2013年08月02日

麻生太郎のナチス発言を国語の受験問題的に分析してみる

 ツイッターや2ch周辺の議論を観察していると、麻生太郎のナチス発言について、「静かに議論したいと発言しただけだ」「ジョークだ」「前半と後半で首尾一貫していない(だから全体が曖昧で分からない)」といった発言が散見されるが、本当だろうか。
 早速引用してみよう。朝日新聞の「麻生副総理の憲法改正めぐる発言の詳細」から引用した。ポイントとなるキーワードに色を付してある。また、段落番号は筆者が追加した。
 僕は今、(憲法改正案の発議要件の衆参)3分の2(議席)という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。ヒトラーはいかにも軍事力で(政権を)とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。

 そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。ここはよくよく頭に入れておかないといけないところであって、私どもは、憲法はきちんと改正すべきだとずっと言い続けていますが、その上で、どう運営していくかは、かかって皆さん方が投票する議員の行動であったり、その人たちがもっている見識であったり、矜持(きょうじ)であったり、そうしたものが最終的に決めていく。

 私どもは、周りに置かれている状況は、極めて厳しい状況になっていると認識していますから、それなりに予算で対応しておりますし、事実、若い人の意識は、今回の世論調査でも、20代、30代の方が、極めて前向き。一番足りないのは50代、60代。ここに一番多いけど。ここが一番問題なんです。私らから言ったら。なんとなくいい思いをした世代。バブルの時代でいい思いをした世代が、ところが、今の20代、30代は、バブルでいい思いなんて一つもしていないですから。記憶あるときから就職難。記憶のあるときから不況ですよ。

 この人たちの方が、よほどしゃべっていて現実的。50代、60代、一番頼りないと思う。しゃべっていて。おれたちの世代になると、戦前、戦後の不況を知っているから、結構しゃべる。しかし、そうじゃない。

 しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。どこが問題なのか。きちっと、書いて、おれたちは(自民党憲法改正草案を)作ったよ。べちゃべちゃ、べちゃべちゃ、いろんな意見を何十時間もかけて、作り上げた。そういった思いが、我々にある。

 そのときに喧々諤々(けんけんがくがく)、やりあった。30人いようと、40人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく。『ちょっと待ってください、違うんじゃないですか』と言うと、『そうか』と。偉い人が『ちょっと待て』と。『しかし、君ね』と、偉かったというべきか、元大臣が、30代の若い当選2回ぐらいの若い国会議員に、『そうか、そういう考え方もあるんだな』ということを聞けるところが、自民党のすごいところだなと。何回か参加してそう思いました。

 ぜひ、そういう中で作られた。ぜひ、今回の憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない。

 靖国神社の話にしても、静かに参拝すべきなんですよ。騒ぎにするのがおかしいんだって。静かに、お国のために命を投げ出してくれた人に対して、敬意と感謝の念を払わない方がおかしい。静かに、きちっとお参りすればいい。

 何も、戦争に負けた日だけ行くことはない。いろんな日がある。大祭の日だってある。8月15日だけに限っていくから、また話が込み入る。日露戦争に勝った日でも行けって。といったおかげで、えらい物議をかもしたこともありますが。

10 僕は4月28日、昭和27年、その日から、今日は日本が独立した日だからと、靖国神社に連れて行かれた。それが、初めて靖国神社に参拝した記憶です。それから今日まで、毎年1回、必ず行っていますが、わーわー騒ぎになったのは、いつからですか。

11 昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。

12 わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪(けんそう)のなかで決めてほしくない。

 受験的に言うなら、いわゆる「二項対立」の発言だと言うことが分かる。対立しているのは赤字を付した「狂騒」「怒鳴りあい」「物議」「騒ぎ」「騒がれた」「騒ぎます」「喧噪」に対して青字を付した「静か」「静かに」「わーわー騒がない」という言葉だろう。そして、麻生太郎が後者の青字のカテゴリーに軍配を上げ、そちらの方向性を好み、肯定していることも読み取れる。

赤字の「騒ぎ」カテゴリーに分類されるもの

 そして、赤字カテゴリーの典型例として挙げられているのが、日露戦争の戦勝日での靖国参拝であり、また、靖国神社の参拝について日本国内で起きた「マスコミ」による「騒ぎ」とそれに反応した中国、韓国の「騒ぎ」である。国内で起きた「騒ぎ」の具体的な内容について、麻生は語らないが、文脈からすれば、閣僚や国会議員が靖国神社を参拝することに対する国民やマスコミの批判を指していると考えるのが妥当だろう。この問題の経過についてはwikiの「靖国神社問題」の項目に色々と書いてあるのでここでは触れない。ただ、首相や自治体首長の参拝や玉串料奉納については国内で繰り返し訴訟が提起されている問題で、日本国内の世論も鋭く対立しており、「マスコミ」が勝手に騒いでいる訳ではないことだけは指摘しておく。
 麻生は、こういう世論やマスコミの批判を「狂騒」と呼んで批判し、忌避すべきものとしているのである。

青字の「静か」カテゴリーに分類されるもの
 一方で、麻生が好意を示し、肯定的に評価している青字のカテゴリーに分類されるものは、まず、先程も触れた自民党内部での自民党改憲草案の議論の過程である。これは、みんな同じ方向性をもったいわば同志が議論しているのだから、麻生が言うような怒鳴りあいにならないのは当然だろう。
 次に、青字カテゴリーに挙げられるのが、麻生が言うところの「マスコミ」が「騒ぎ」始める前の政治家の靖国参拝であり、麻生が子供の頃の自身の靖国参拝である。
 そして、三つ目が、太字下線部にした部分である。もう一度全文引用すると、
<靖国問題での「騒ぎ」を受け>だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。
の部分である。麻生は、「ナチス憲法」(実際は「全権委任法」によるワイマール憲法の停止状態の事を指すと思われる)について、「静かに」「誰も気づかないで」「わーわー騒がないで」「みんないい憲法と、みんな納得して」変わったものだと主張しているのであり、そのただ中で、決めぜりふである「あの手口学んだらどうかね」と言っているのである。
 麻生発言が分かりにくいのは、そもそも歴史事実の認識が誤っていたり、「まさかヒトラーを肯定的に扱うはずがない」という思い込みがあるからであり、麻生の頭の中では上記のように、首尾一貫しているのである。

異論に耳を貸さず静かにやりたい憲法改悪
 そして、麻生発言には明確に現れないが、赤字カテゴリーに分類されていると思われるのが、自民党の改憲草案や憲法96条改正論に対する国内世論、マスコミの批判である。これは第6段落で、自民党内部での改憲案の議論を「静か」といい、一方で、第7段落の「今回の憲法の話も狂騒のなかでやってほしくない。」という発言に現れている。自民党の改憲草案(=今回の憲法の話)は、自民党が昨年12月の総選挙で大勝する中でも、ネット上でもボコボコに批判されているし、憲法96条改正問題については、今年になってから急激に世論が盛り上がり、憲法学者らが自民党を批判して「96条の会」まで作り、大手マスコミでも朝日、毎日などは社説で明確に反対の論陣を張った。その影響で、自民党が参院選前にほぼ沈黙せざるを得なかったテーマだ。
 最初から憲法を変えたい人間が集まった自民党内部の議論を青カテゴリーにし、「マスコミ」(繰り返すが実際はマスコミだけではなく国民世論である)等の外部からの批判を赤字カテゴリーにおいて、赤字カテゴリーでやって欲しくない、と言うのが麻生の主張なのである。麻生は第12段落でも「わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪(けんそう)のなかで決めてほしくない。」とのべ、あたかも「マスコミ」が「わーわー騒ぐ」民主主義が赤字カテゴリーに入るかのような発言をしているのである。ここに、上記のナチス称揚と一貫した麻生太郎の哲学が見えるのである。
 まとめれば、麻生発言は、彼の中では首尾一貫しているのであり、麻生は自民党の改憲草案が民主的に議論されてボコボコにされることを嫌っており、ナチスの手口を学んで国民が知らない間に憲法を変えてしまうやり方に共感を覚えているのである。
 こんな人間が、副総理と財務大臣を務める我が国が、本当に恐ろしいし、本当に恥ずかしく思う。

2013.8.3 17:15追記
 漫画評論家の紙屋高雪氏による評論。筆者の言葉足らずなところを非常に上手く補っていると思う。こちらもご一読を。
 紙屋研究所「麻生発言はナチ肯定なのか?」

2013.8.5 14:00追記
 もう、大分下火になってますが。「朝日の文字起こしは信用ならない。本物の音声を聞くべきだ」という人がいるので、引用しておく。筆者は、こっちの方が質が悪いんじゃないだろうか、と思う。


 あと、その後の議論についていくつか思うところを。

1 マスコミうざい論
 麻生の発言はマスコミ批判であり、憲法改正を静かに議論したいだけなんだ、という説。これは、筆者が当初書いたとおり、麻生の言う「マスコミ」は、実際はマスコミが火のないところに煙を立てている話ではなく、国民世論あってのことだ。麻生が「喧噪」「狂騒」と批判する対象をマスコミ報道に矮小化するのは納得できないし、現に、この間の国民的な議論で自民党の改憲草案や96条改憲の提案がボコボコに批判され、参院選争点にできなかった(し切れなかった)、という社会的な事実を踏まえていない。エントリでも紹介した靖国問題についても、問題の本質を捉えられない。
 典型的にはこのブログか。狐の国「麻生の憲法発言を捏造したマスコミ」

2 青字カテゴリー、赤字カテゴリー逆転論
 本人の弁解も「私がナチス及びワイマール憲法に係る経緯について、極めて否定的にとらえていることは、私の発言全体から明らかである。ただし、この例示が、誤解を招く結果となったので、ナチス政権を例示としてあげたことは撤回したい。」なのでこの説に近い。すなわち、「あの手口学んだらどうか」を反語だと捉えたり、「あの手口に引っかかってはいけない」と解釈する見解。筆者の分類で言えば、問題の箇所を青字から赤字にそっくり置き換えてしまうわけだ。しかし、この説の難点は、本人の弁解も含め、音声からも、文字からも、「見える人にしか見えない」難しい解釈と言うことだろう。
 本人のコメントはこちら。
 「反語」説は極東ブログ「「ナチス憲法」を引き合いにした麻生太郎副総理発言について」
 「あの手口学んだらどうか」に解釈を加えるのは蘭月のせいじけーざい研究室。「麻生「ナチスに学べ」発言を、初心者向けに徹底分析してみる。」
 なお、この説を補強する理由として「手口」という言葉を良い意味で使わない、というのがある。しかし、麻生は自分が肯定的に評価している自民党内部の改憲議論について「べちゃべちゃ、べちゃべちゃ」と、普通はあまり肯定的に使わない表現で評している。麻生は一種露悪的なところがある人だし、あまり意味のある議論ではないと思う。
 あと、この類型の説も、麻生が国民世論を無視する意味での「静かな」議論をしたいと言っていることについてはどう考えているのだろうか。

3 話し言葉から厳密な意味を解釈しようとするのが無理、という論
 はてブのコメント欄なんかにいくつか見える。しかし、麻生の発言は首尾一貫しているし、実は、政治家はこの二項対立の技法を多用する。小泉の「郵政民営化に賛成か、反対か」はその最も徹底された例だろう。話す方も話しやすいし、聞く方も分かりやすいのだ。大体、財務大臣の話し言葉について「意味を解釈するのは無理」などと言ってしまうと、我々はそういう人間を国家間で財政問題を話し合う重要な会議に我が国の代表として送り出し、日々、訳の分からない発言をさせていることになってしまう。

4 ブラックジョーク説、お笑い説
 ジョークでもダメでしょ。お仕舞い。
 お笑い説は、麻生がボケたという事なんだろうけど。そういえば、某映画監督(僕はお笑い芸人にしか見えないが)が、イタリアの映画祭で「また一緒に戦争やろうぜ」とギャグのつもりで言ったこともあったな。破滅的につまらないので却下。座布団の代わりに議席剥奪もの。

5 議事録全部公開したら良いと思う
 最後に感想。他の誰かも言っていたが、櫻井よしこ研究所(という名前ではないが名前忘れた)は、問題の日のディスカッションの議事録と録画を全部公開したらどうだろうか。きっと目くるめく世界が広がっていて(これが皮肉的な反語)、擁護論の一部にあるように、麻生の発言は、会議の中ではむしろブレーキ役である可能性もあると思う。まあ、しないと思うけど。
posted by ナベテル at 19:58| Comment(285) | TrackBack(1) | 未分類 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
麻生発言、何が言いたいのか文を読んでもよくわからなくてどう解釈したらいいのか困っていたのですが、わかりやすい解説をしていただいて助かりました。
Posted by at 2013年08月03日 01:23
麻生発言、何が言いたいのか文を読んでもよくわからなくてどう解釈したらいいのか困っていたのですが、わかりやすい解説をしていただいて助かりました。
Posted by   at 2013年08月03日 01:24
麻生は前からああいう人だし、ちゃんと内外から批判されてるからまだマシと思うが
真に邪悪なのは、麻生(自民)擁護のため、意図的に逆の解釈を流布して、マスコミバッシングに誘導してる自民党工作員のようなネトウヨ達
Posted by at 2013年08月03日 02:18
ちょっと、待ってください。
「ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。」
の「だれも気づかなかいで変わった」という部分。

ここ、静かだったから気付かなかったんじゃなくて、「喧噪に紛れて、すり替えたから、だれも気付かなかった」という意味ではないでしょうか。

よって、ナチスの手口は「赤字」のほうに
カテゴライズされるべきではないかと。

それまでの論調からすれば、
「ナチスは「喧噪に紛れさせる」という方法をとっていた」
という風に解釈しないと、ここだけ話が裏返ってしまいます。
Posted by at 2013年08月03日 02:20
私は違う解釈を持ちました。

一応講演の音声も聞きましたが、
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった」の部分は、
麻生さんの中では狂騒の事例としてしゃべっているのではないかな、と。

狂騒の中にあったからナチスの暴走に気付けなかった止められなかった、という話だと解釈すれば文脈が繋がります。
Posted by 小野 at 2013年08月03日 02:36
そもそも史実として
「ドイツ人が騒いでたすきにナチスが改憲した」
などという妄言が大間違いなのだから
そんな苦しい擁護しても滑稽なだけですよ
Posted by at 2013年08月03日 03:11
12 わーわー騒がないで。(みんなで騒いでいたから)本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。

ということだと思います。

だからこその「喧噪(けんそう)のなかで決めてほしくない。」という締めくくりですね。
Posted by GG at 2013年08月03日 03:19
>麻生発言が分かりにくいのは、そもそも歴史事実の認識が誤っていたり、「まさかヒトラーを肯定的に扱うはずがない」という思い込みがあるからであり、麻生の頭の中では上記のように、首尾一貫しているのである

あ〜本当ですね。そう考えると、すべてがスッキリ見えてきます。最初は、麻生氏の言葉は前後矛盾しているようでわかりにくかったのですが・・。

「そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。ここはよくよく頭に入れておかないといけないところであって、私どもは、憲法はきちんと改正すべきだとずっと言い続けていますが」→憲法は良くてもヒトラーなどという悪いのが出てきた・・と言うのなら、さらに憲法改正しようと言うのもおかしいな、何をいいたいのだろう・・と思っていたのですが、「現行の憲法がいかによいとしても、それをくずして、ヒトラーのようによりよい人物が出てくる、ということはある。私たち自民党はそういう存在なのであって、ヒトラーが出てきたように、憲法もさらにより良いものへと改正すべき」と言おうとしていると考えると、たしかに納得できます。彼にとってやはりヒトラーは理想像以外の何物でもなかったのですね。

また、今の喧騒の状態なら改正は遅らせるべきと言っているのかどうなのか、よくわからなかったのですが、たしかに、”彼にとっての喧騒は、改憲側vs護憲側の対立の喧騒ではなく、単に、護憲側がさわいでる、というだけなのだ”ととらえると、護憲側の耳、目をごまかして気づかない内にうまく変えればいい、としているのだなと整合的にとらえられ納得がいきます。

整合的にとらえようとすると、彼はやはりヒトラーを理想とし見習えばどうか、と言ってることがわかりますね。そこをマスコミも追及しないと。「例示がまずかった」というレベルですませてはいけないと思います。それとそもそも憲法は「だれも気づかない内に変えればいい」というのが大問題です。この点でもマスコミの追及はあまりにも弱すぎ、ピントはずれなものが多いように思います。
Posted by エム at 2013年08月03日 03:26
「喧噪(けんそう)のなかで決めてほしくない。」

訳)国民は黙って自民の改憲に従え

彼にとって自民支持・賛美以外の思想・意見は「喧騒」らしい
┐('〜`;)┌
Posted by at 2013年08月03日 03:31
12番は、「(マスコミは)わーわー騒がないで(下さい)。(ナチス憲法は)本当に、みんないい憲法と、みんな(喧噪の中で冷静な判断が出来ないままに)納得して(しまって)、あの憲法変わっているからね。」という文脈ではないですか?
その流れでの、「喧噪の中で決めてほしくない。(冷静な議論の元で決めてほしい)」という言葉になると思うのですが。
Posted by S at 2013年08月03日 03:35
エム>
>「現行の憲法がいかによいとしても、それをくずして、ヒトラーのようによりよい人物が出てくる、ということはある。私たち自民党はそういう存在なのであって、ヒトラーが出てきたように、憲法もさらにより良いものへと改正すべき」と言おうとしていると考えると、たしかに納得できます。

麻生さんは、若い議員も発言できるような舞台で十分な議論を繰り返したという趣旨の発言をしています。
つまり、自分たちはヒトラーとは違うという論旨です。
また、ヒトラーになり得る議員は選挙で当選させるな、ということを言っているように読めます。
Posted by GG at 2013年08月03日 03:46
>Sさん
そんな風に、自分に都合よく挿入・切り貼りする手口を駆使すれば
誰のどんな発言も無限に変えられますよ
(冷静な議論の元で決めてほしい)なんて言ってもないことを追加するのは言語道断
麻生氏か自民党の支持者ならば、屁理屈ばかり言わず本人が謝罪してる事を重く受け止めるべきでは

Posted by at 2013年08月03日 03:55
麻生氏は「憲法改正を落ち着いた中で、静かな中で考えるべきだということに関して撤回するつもりはない」とおっしゃっていますよ。
Posted by at 2013年08月03日 04:08
S様
>「(マスコミは)わーわー騒がないで(下さい)。(ナチス憲法は)本当に、みんないい憲法と、みんな(喧噪の中で冷静な判断が出来ないままに)納得して(しまって)、あの憲法変わっているからね。」という文脈ではないですか?

そうとってしまうと、「あの手口学んだらどうかね。」がつながらなくなります。やはり、静かにやり「だれも気付かず変わった」でしょう。そして、ナチス憲法はみんないい憲法と納得してそれに変わった、われわれをあの手口を学べばどうか、と・・素直に読めばそうとらえるしかないでしょう。

GG様
>麻生さんは、若い議員も発言できるような舞台で十分な議論を繰り返したという趣旨の発言をしています。
つまり、自分たちはヒトラーとは違うという論旨です。

そうではないでしょう。「そのときに喧々諤々(けんけんがくがく)、やりあった。30人いようと、40人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく」と麻生氏も言うように、自民内でのやりあいは、彼は彼の言う「喧騒」の中には入れていません。彼にとっては、あくまで自民内でのやりあいは「静かな」ものであって、「その延長で、護憲側の引き起こす喧騒に邪魔されないように、きづかれないようにヒトラーを見習って憲法を変えていってはどうかね」、と言っていると読むと一番整合的にとらえられます。
Posted by エム at 2013年08月03日 04:33
音声を聞かれてはいかがでしょうか。
文面にはなかった観客の笑い声があります。
「手口学んだらどうかね」のところで。
もし映像もあれば、麻生氏はそれ相応の顔を客に向けていたのでしょう。
つまり、話し手と聞き手というのその場で完結した関係の中で、笑うべき台詞であったという了解が成立しています。
したがって、その場その空気の中にいなかったものが、文字起こしの文面だけで勝手に解釈することに意味はないんです。
その場その客に向けた言葉であり、客はちゃんと受け止めているのですから。
Posted by sad at 2013年08月03日 04:35
私が入れた括弧内の言葉は、私の国語力で自分なりに麻生氏の発言を読み取り、麻生氏の心情を理解した上での物です。
私が自民党の支持者かどうかは別として、文脈としては整合性がとれていると思うのですが。
Posted by S at 2013年08月03日 04:50
そりゃあなたが整合性をとる為に作った作文なんだから当たり前でしょう
Posted by at 2013年08月03日 04:58
sad さま
>もし映像もあれば、麻生氏はそれ相応の顔を客に向けていたのでしょう。つまり、話し手と聞き手というのその場で完結した関係の中で、笑うべき台詞であったという了解が成立しています。したがって、その場その空気の中にいなかったものが、文字起こしの文面だけで勝手に解釈することに意味はないんです。その場その客に向けた言葉であり、客はちゃんと受け止めているのですから。

あなたのほうこそ、かなり想像が加わっていますね。聞いているほうが、「こりゃまずいな、笑い話にしてあげよう」と思って笑った、というほうがまず端的に考えられることではないですか。音声も当然聞いていますよ。報道ステーションで、このブログのページで書かれたものくらいは全文流れてましたし。まずはその音面、字面こそが大切でしょう。まさにそこにいないものにとってはそれ以上の解釈を加えるのは期待もまじって間違ってくることでしょうし。もし「客がちゃんと受け止めている」としても、それは幸運にも客が良心的にそのように解釈してくれた、ということであって、客の受け取ったところが麻生氏の主旨ではなかったのかも知れませんよ。客が、修正して良心的に受け止めてくれたから助かった、というのは余りにも客に甘えています。もっと自分の言動に責任を持つべきでしょう。ところで、では、あなたはその場、その空気の中にいたのですか? わたしは、このブログに書かれたものと、また同程度の音声版しか聞いていませんので、さらにその前後の文脈も知りたいとも思っていたので(それであればどこかで麻生氏はヒトラーを否定的にとらえていたのだな、と思う部分も出てくるかもしれませんし・・)、もしご存じならば教えていただきたいのですが。

ともかく、ヒトラー云々が笑うべき例示であったとしても、誰も気づかぬように憲法を変えようとすることは、ともかく、非常にけしからぬことでしょう。
Posted by エム at 2013年08月03日 05:28
では、実際ナチスは誰にも気づかれないように静かに権力を掌握し、ワイマール憲法を停止させたんでしょうか。
2つの大統領緊急令を発したあと、ドイツ国会議事堂放火事件をでっち上げし、多くの共産党員や社会党員を拘束し、力ずくで議会を掌握するなど、とても「静か」とは思えませんが。
Posted by S at 2013年08月03日 05:33
Sさん
>では、実際ナチスは誰にも気づかれないように静かに権力を掌握し、ワイマール憲法を停止させたんでしょうか

知りませんよ。麻生さんがそう言っているんだから、麻生さんに聞かれてみてはいかがですか?
Posted by エム at 2013年08月03日 05:36
「誰にも気付かれないで」ではなく「誰も気づかないで」でしょう
こっそり変えるという意味合いではなく
批判がない静かな中なので
危険性を指摘する声、批判に誰も気付かなかった
であれば辻褄が合いますよ
Posted by KMM at 2013年08月03日 05:59
KMM様

>「誰にも気付かれないで」ではなく「誰も気づかないで」でしょう
こっそり変えるという意味合いではなく
批判がない静かな中なので
危険性を指摘する声、批判に誰も気付かなかったであれば辻褄が合いますよ

よくわからないのですが、誰も気づかなかった、というのはナチス側の人が、ということですか??
批判は、外部にたくさんあったのに、ナチス内部では批判がなく静かであったからナチス側が気づかなかったということでしょうか?

となると、「その手口をまなぶ」とはどういうことなのでしょうか?
Posted by エム at 2013年08月03日 06:43
>エム様

「しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。どこが問題なのか。」と麻生氏はおっしゃっています。

これはヒトラーがやった「気づかれないように」と矛盾します。

よって、「静かに」とは「気づかれないように」ではありません。
そして、「喧騒」とは「中韓、マスコミが例えば靖国神社参拝問題のように(感情的に煽り立てて)騒ぐ」状態のことです。そうならないように冷静に静かに草案を吟味しようということです。
Posted by GG at 2013年08月03日 06:59
ほんとに大事なところは
>昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。だから、静かにやろうやと

この部分でしょう。
マスコミが騒ぐと国内も外国も騒がざるをえない。(この発言がいい例ですね)
そういった騒がしい中ではなく、お互いの話を冷静に聞いた上で憲法を作って行きたい(第5段落参考)
だから静かにやろうやと。

受験的な指導をしますと、前の段落の文意をちゃんと読み解いてから問題をときましょう。問題文のところだけを読むのではなくはじめから読みましょう
Posted by at 2013年08月03日 07:07
エム様へ

そうですよ
ナチスを支持した人たちナチス側の人ですね
批判も無く静かであった(批判の言えない雰囲気であったとも言えるかもしれません)
からナチス全体としておかしな事に気づかなかったのではないでしょうか

そしてその流れ全てを手口として学ぶということでしょう
Posted by KMM at 2013年08月03日 07:42
ヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。ヒトラーはいかにも軍事力で(政権を)とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ、と。これは自民が国民に支持されたことを言っているのだろう。
 世代の事も発言している。若い世代は発言している、と。何故なのかは言及がない。しかし、若い世代が格差の時代に非常な不満を持っていることはありうるのではないか。参院選の関心が景気であったことにもそれは現れている。
 最後に、こう言っているのは見逃せない。あの手口学んだらどうかね。わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。、と。明らかに悪い例示として出したものではない。小声でだが、いい憲法、と発言している。ちゃんと音声を聞いた。
 麻生太郎は、国民は自民を支持したのだ、と言っているのだ。その中で、草案は作られた。同様の考えがある人間の集団である政党が同類項の中で作ったら、静かにはできるだろう。しかし、もっとベースにある思想は根底に国民の支持がある上で議論して作った草案だから、いいものだ、と主張している点である。日本国民は気づくべきである、どんな結果が導かれるかに。
 
Posted by sm at 2013年08月03日 07:52
これって、単なる書き起こしだけだとこういうふうに誤解釈しちゃいますね。
朝日が自信満々に全文を書きだしたのは「どうだ、おまえら文字だけよんだら誤解するだろう」ってするという確信があったからでしょう。
Posted by 通りすがり at 2013年08月03日 09:51
凄いバカな解釈ですね
どう考えてもバカ騒ぎしないで冷静に憲法改正をしたいとしか読み取れませんよ
また揚げ足とりですか
民主党が懐かしくなりましたか?
本当に日本人は学びませんね
Posted by ^^; at 2013年08月03日 09:59
 喧噪の中で決めて日本人は大失敗したばかりじゃないですか。民主党政権っていう大失敗と鳩山を総理にしてしまったという日本史上でも稀な大失敗を。
 近々の事だとそういう事だと思う訳ですよ。
 あの当時はマスコミの扇動もあって判断力が鈍った状態で間違った選択をするようにされてしまった。あれこそ狂騒狂乱だった。
 麻生さんはあの時の自民党の最高責任者だったからこの発言が出来たって所、ありますよ。
 そういう観点も踏まえてみると、「騒いでる時は判断力が鈍るから、まず落ち着いて冷静かつ倫理的に物事決めましょうや。」という事ではないかと俺は感じた。
Posted by at 2013年08月03日 10:13
これを解説というのが凄いな。でかい釣り針だ。
Posted by at 2013年08月03日 10:26
「あの手口学んだらどうかね。」

「あの手口を反省したらどうかね。」
と置き換えられませんか?
文脈からナチスは喧騒で否定されるものです。
ナチスも暴力沙汰もありながら喧騒とした中で政権をとった。
そう解釈すれば第2段落の内容もストンと落ちる。
Posted by at 2013年08月03日 10:45
単純に反日とか反中・反韓とかってていう一時的な喧騒のなかで憲法改正すべきでないってだけのことだろ。
そういった一時的なムーブメントの中で憲法改正しても何も解決しませんよって事を言ってるだけじゃん。
Posted by MS at 2013年08月03日 10:47
音声聞けば橋下氏の言う「ブラックジョーク」説以外に取りようがない一発で解りますけどね。
Posted by at 2013年08月03日 10:49
麻生さんの発言で分かりづらいのは

>憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。
>本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。

という相反する矛盾の部分だと思います。

実際の音声を聞いてみると、上記、下の引用の部分は
>本当に皆、意見を、これは、言って、それを皆納得してあの憲法変わっているからね
と言っています。
全く違いますね。
朝日の恣意的な書き出しだと、ナチス憲法のことだと思われますが、これは日本国憲法について言っていますし。
しかも、「あの手口学んだらどうかね」の後に「もうちょっと、わーわーわーわー騒がないで」と言っています。
「もうちょっと」はなんで書き出さなかったんですかねぇ・・・

マスゴミは本当に酷いです。

「あの手口学んだらどうかね」はわーわー騒ぐマスコミに対する皮肉だと私はとらえています。
ナチスのように汚い手口でわーわー騒いで靖国のような問題にしてしまうマスコミに対する皮肉だと。
Posted by N at 2013年08月03日 10:51
そもそも「騒ぐな」とは国民に対して無礼すぎますね
Posted by at 2013年08月03日 10:54
国民に対して?
マスゴミに対してでしょ。
アホみたいに騒ぐから中国・韓国も騒がなくちゃいけなくなる
Posted by at 2013年08月03日 10:59
実名を公表している人間が、結論ありきの提灯記事を書く、それによるメリットは何だろう?
Posted by at 2013年08月03日 11:01
残念ながら不合格の答案ですね
「いい憲法だと納得して変わった」が自民改憲案のことだとわかるかどうかがキーポイントです
そこがわかればこれは一気に解ける問題なんですよ
というよりそれが解けないといつまでももやっとしたままだと思います
Posted by at 2013年08月03日 11:07
こちらの方はだいぶ所謂「市民派」系の方のようですがそれならなおさらこの麻生氏の発言の意味はおわかりなような気がするのですが
「マスコミが狂騒状態にもっていき国民の冷静な議論がないまま改憲が進むことへの危惧」は10年前は護憲派の方々が言ってきたことです
要はそういうことじゃないでしょうか
Posted by at 2013年08月03日 11:11
誤解されると気分悪いので言っておくとわたくしは自民の改憲案には反対ですし麻生氏に対しても「何この馬鹿あれを自画自賛してんだ」とは思います
しかし国語的解釈だと「自民改憲案は皆で作ったいい憲法、マスコミさんナチスみたいなヒステリックな狂騒状態生み出さず冷静な国民的議論を喚起してくれ」としかなりません
Posted by at 2013年08月03日 11:14
マスコミが、【改憲は悪だから!】【靖国参拝は悪だから!】【世界(中韓)からの批判が!】
と騒ぐから中韓も騒がざるをえない。
更に、マッチポンプでまだ政府にすら声明を出していなかったユダヤ人団体にまで別の政治家の発言を態々伝えて問題を大きくしようとしている。

いつからマスコミは日本を混乱に陥れるようなバカ騒ぎを始めたのか。

通常の報道であれば草案の全文を以って、ここが悪い、此処が良い、と理論的に批判、賞賛すべきであって、論拠も一切ない印象論で騒ぎ立てて世論を喚起誘導するのはやめろって話に聞こえる。


ワイマール憲法の名の下に全権委任法の所為で事実上ナチス式憲法へと還られた。
ただ名前はワイマール憲法のままだから一見しては目立たず、気付かない

どうして静かに国内だけでしっかり議論をして憲法を変えていけばいいじゃないか。

そう、読取れるんだがのう。

勿論、ナチスを引き合いに出さなくても出来た話だとは思うがね。
Posted by 酔 at 2013年08月03日 11:18
番号で言えば11、12は6を受けてのことです
ワイマール憲法=気づかないうちに変えられたと言っており誰も納得してない
国語的に言うなら「納得して変わった」というキーフレーズに近い箇所は1カ所しかないんです
6の『そうか、そういう考え方もあるんだな』
Posted by at 2013年08月03日 11:27
 渡辺輝人様、初めまして。
 こちらの記事を読んで、思う所がございましたので、コメントさせて頂きます。

 まず大前提として、ここで引用されている「発言の詳細」は、本当の意味で「全文」とは言えません。同じシンポジウムでの麻生氏の発言について、朝日新聞は7/29時点で以下のようにまとめて報じています。

>「護憲と叫べば平和が来るなんて大間違い」麻生副総理
 日本の置かれている国際情勢は(現行憲法ができたころと)まったく違う。護憲、護憲と叫んでいれば平和がくると思うのは大間違いだし、仮に改憲できたとしても、それで世の中すべて円満になるというのも全然違う。改憲の目的は国家の安全や国家の安寧。改憲は単なる手段なのです。狂騒・狂乱の騒々しい中で決めてほしくない。落ち着いて、我々を取り巻く環境は何なのか、状況をよく見た世論の上に憲法改正は成し遂げるべきなんです。そうしないと間違ったものになりかねない。(東京都内で開かれたシンポジウムで)
http://www.asahi.com/politics/update/0729/TKY201307290380.htm

 これを読めば、話題になっている部分の前にもおそらく多くの言葉があったことが推測出来ます。そして、その内容は「憲法改正は冷静に議論を尽くして行われるべき」というベクトルのものだったと考えるのが自然かと思います。
 「だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。」「みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。」など発言の中でも特に言葉足らずでどちらの意味にも取れてしまう部分をどう取るかで意見が割れている状態ですが、読み間違いようの無い部分もちゃんとあります。「しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。どこが問題なのか。」等の部分を読むに、「静かに」は「狂騒ではなく冷静に議論を尽くす」という意味合いで使われていると取るのが自然でしょう。麻生氏は、けして「国民が知らない間に憲法を変えてしまう」などという考えを持っている訳ではなく、むしろ「落ち着いた議論を広くみんなで行い、現状にあった憲法にして行こう」と呼びかけているように思えます。
 これに加えて、麻生氏自身が撤回コメントで「憲法改正については、落ち着いて議論することが極めて重要であると考えている。この点を強調する趣旨で、同研究会においては、喧騒にまぎれて十分な国民的理解及び議論のないまま進んでしまった悪しき例として、ナチス政権下のワイマール憲法に係る経緯をあげたところである。」と明言されている訳です。これらの材料が出揃った状況で、それでもなお「どちらともとれる部分」を殊更に悪い方に取るのは、最早曲解や邪推と言われても仕方の無い行為になると思います。
 ナチスの問題は、歴史的・国際的に影響が大きく根深い問題です。当人がきちんと筋の通った釈明をした後もその言を無視し曲解を続けることは、かえってナチス問題をいたずらに弄ぶことになりかねず、厳に慎むべき行為だと考えます。

 渡辺輝人様の分析には成る程と思う部分も多々あり、私と意見は異なりますが、興味深く読ませて頂きました。誰しも自分の意見に沿った材料ばかりに目が行ってしまうのは仕方がありませんし、なかなか一度抱いた反感は消えないとは思いますが、こういう時こそ冷静を心掛け、お互いの意見を聞いて「静かに」議論出来ればと思います。
 長文、乱文を失礼致しました。
Posted by カミナガ at 2013年08月03日 11:44
マスコミが「うるさく」報道しているのは事実
事実のみを「静かに」報道することはない。
ニュースは皆ワイドショーのように不必要に騒ぎ立て、マイナスの言葉を並べて不安を煽る。
ニュースから目を離せなくするようにね。
Posted by ともおき at 2013年08月03日 12:03
黒を白と言いくるめようとする、ウヨの粘りがすごいな。
バカな政治家を支持してると、ファンも大変だ。


Posted by at 2013年08月03日 12:05
基本的には深く考えていないただの冗談なのだから、深く考えずに発言したことを咎めるのなら正解だし、実際そうのように謝罪した。

個人的には、ひどい冗談を言う人だと知っていたから、第一報の見出し見た時「ああまたなんか面白い事言ったのか。流石麻生」としか思いませんでしたよ
Posted by はー at 2013年08月03日 12:08
そもそも国民投票があるのにこっそり変えれるはずがない、

よって
0点
Posted by at 2013年08月03日 12:28
ちなみにブラックジョークとの解釈もまと外れです。
Posted by at 2013年08月03日 12:30
「麻生 ナチ発言」で検索すると、「“オレたちの太郎”を貶める奴は許さない」みたいな書き込みやブログがあちこちで見つかります。まるでタレントの熱狂的ファンみたい。
Posted by AS at 2013年08月03日 12:35
「過去の戦争の手口に学ぶべきだ」
と言ったら戦争を肯定していると解釈するのか?
Posted by at 2013年08月03日 12:37
「あの手口学んだらどうかね」(会場爆笑)

これがすべてでしょ。

ただ、会場にいなかった人には伝わらなかっただけ。
Posted by at 2013年08月03日 12:40
>「過去の戦争の手口に学ぶべきだ」と言ったら

「手口」って何? この人、ボキャブラリー無さ過ぎだろ、って思うだろうね。

>戦争を肯定していると解釈するのか?

少なくとも、その「手口」(戦術のこと?)には、肯定的だと解釈するのが普通だろ。
Posted by at 2013年08月03日 12:43
まず、一般的にはナチス=悪(漠然としたイメージで言うと)じゃないですか。
まして、何度も国民に選ばれている重鎮の政治家なら、
尚更ナチス賛美などしてその地位に居ることなどできないはずです。
という一般常識的な前提を踏まえて、麻生氏の発言を解釈すれば良いのではないでしょうか。
シンポジウムに参加した方々、麻生氏の発言で笑った方々でナチス賛美してるなんて居ないと思いますよ(笑)
一般常識持ってる日本人ならナチス=悪という前提を持ち合わせていますので、一々言葉尻捉えて、
麻生がナチスと言ったからナチスを肯定したという極論に達しません。
某委員長は達してしまったようですが。
Posted by at 2013年08月03日 12:51
>麻生がナチスと言ったからナチスを肯定したという極論に達しません

「(ナチスの)手口学んだら」と言ったんだから、少なくとも部分的には肯定してるだろ。
Posted by at 2013年08月03日 12:55
>麻生がナチスと言ったからナチスを肯定したという極論に達しません。

すげーな・・・あの人は良い人だから、人殺しなんてする訳が無い。

と同じ趣旨だね。
こー言う頭の悪い人にも同じ一票の権利を有していると思うと、民主主義の根幹に疑念を抱く麻生の心情も理解出来るよ。笑
Posted by at 2013年08月03日 13:06
「手口に学ぶべきだ」というのは「そういう手口があることを知ってそれを使われないように対応すべきだ」ってことでしょ?
オレオレ詐欺という手口を知っていれば(≒学んでいれば)それに対して警戒できるだろうという感じで。
Posted by at 2013年08月03日 13:15
>「(ナチスの)手口学んだら」と言ったんだから、少なくとも部分的には肯定してるだ ろ。

て‐ぐち 【手口】

1 犯罪などのやりかた。また、その特徴。「侵入する―が同じだ」

というネガティブな形容詞ですよね。
そんな悪い例えが含まれて居る発言を

「手口に学んだらどうか」=「ナチスに学んだらどうか」
と解釈する方が不自然だと思うのですが。
普通は手口に(悪手として)学んだらどうかという解釈になるかと。
Posted by すろうにん at 2013年08月03日 13:19
>「手口に学ぶべきだ」というのは「そういう手口があることを知ってそれを使われないように対応すべきだ」ってことでしょ?

麻生は現役の副総理だろ。
「俺たちが、ナチみたいな手口を使うかも知れないから、お前ら国民は注意してなさい」って、意味かい?
Posted by at 2013年08月03日 13:21
麻生は考えてる事をそのまま言葉にできているという前提で分析していますが、その前提が間違っている可能性が高い

なぜなら貴殿の分析の通りに国民や議会に対し訴えているとするなら、例え国会2/3を占めようと、国民投票において改憲が挫折するリスクが増してしまうわけで、正常な判断力を持ち合わせていればこういった発言をマスコミの前でする合理的理由がない。


考えていることを言葉にできない。そんなのが政治家でよいのか?党要職にあっていいのか?
と、いう批判ならば

これは確かによろしくないと思う。この点において選挙区の選挙民や自民党は行動を示すべきだとは思う。
Posted by at 2013年08月03日 13:28
じゃあ、麻生氏=ナチス肯定派に問題

「その手法に学ぶべきだ」
「その手口に学ぶべきだ」
この二つの言葉の違いを答えよ。
Posted by at 2013年08月03日 13:34
空き巣の手口に学べ

これ聞いて空き巣を肯定していると解釈するなら、
そいつは素直な馬鹿。
Posted by at 2013年08月03日 13:34
『スパイの手口に学ぶ情報「奪取」術』って本が出版されてるね。2004年に。

煽り文句は、「ビジネスの勝敗を決める「情報」。いかにしてライバルから奪い、いかにして死守する のか。『パワー』シリーズの内藤誼人翻訳による超実践的スパイマニュアル。」

読者自身が実践することを想定して書かれたマニュアル本みたいだが。。。逆に、防犯的な意味で、「○○に学ぶ」って言うタイトルの本は、amazon では見当たらないねぇ。
Posted by at 2013年08月03日 13:42
この麻生氏のナチスドイツに対する不見識
歴史的な知識の不足のみてとれる発言の中で
かつもともと漢字や一般常識に弱いと知られている
麻生氏の発言の中で
手口という言葉だけ辞書通り正しく使われている
とするのは疑問を感じざるを得ない
Posted by at 2013年08月03日 13:44
大体本人主催シンポジウムのフランクな雰囲気でのトークを
国語の問題にしちゃうのもね。
それのみに焦点を当てるなら、殆どの人が0点だよ。
Posted by at 2013年08月03日 13:46
>手口という言葉だけ辞書通り正しく使われている

恰もそれ以外の言葉使いは全て間違ってると言ったミスリードですね。
こう言う人がナチスと言ったからナチス肯定だと思っちゃうんでしょうね。
Posted by すろうにん at 2013年08月03日 13:54
>逆に、防犯 的な意味で、「○○に学ぶ」って言うタイトルの本は、amazon では見当たらない

Amazonなんかで探さなくても、
犯罪 手口 辺りでググったらいくらでも出てきますよ。

Posted by at 2013年08月03日 14:02
上の方。

肯定的な意味で、「○○の手口に学ぶ」っていう使用例が有ることを実証しただけなんだがね。
他は、投資術の本で、「プロの手口に学ぶ」ってのも有った。

むしろ、防犯的な意味で、「(空き巣とかの)手口に学ぶ」って言ってる例の方が、(私から見ても)意外に少なかった。
Posted by at 2013年08月03日 14:06
上の方へ
逆に「手口」と言う言葉自体がネガティブな意味を持つものなので、
そう言った言葉をタイトルに含める書籍が希少なんだと言う解釈も出来ますよね?
スパイの手口なんて一般的には闇の属性な訳ですし。
Posted by at 2013年08月03日 14:15
違う、違う。
「手口に学ぶ」という、フレーズを問題にしてる。

「学ぶ」と言うのは、基本、学ぶ対象をリスペクトしてることが多いので、「手口」と言う語の悪いイメージを相殺(?)して、「手口に学ぶ」だと、むしろ肯定的な使われ方をしてる例が、(私から見てさえ、意外に)多い。書名に限らず、Goolge で見てもね。

で、麻生は「手口学んだら」って言ったんだよ。
Posted by at 2013年08月03日 14:21
こういう捻じ曲げたブログが間違った認識を世間に植えつけるのですね。
Posted by at 2013年08月03日 14:28
なるほど。
つまり
「サイバー犯罪の手口に学ぶ」
と言う本が有ったとしたら、
サイバー犯罪をリスペクトしてるって意味になるわけですよね?
みんなこの本買ってどんどんサイバー犯罪しようぜ!
って解釈ですよね。言葉を額面通り肯定的に受け止めたら。
Posted by at 2013年08月03日 14:29
架空の書名をあげられても。。。

Google等で見る限り、「○○の手口に学ぶ」だと、むしろ肯定的意味合いで使われてる事例が多いですよ。
という、事実を申したのです。
Posted by at 2013年08月03日 14:32
事例が多いと言われておりますが、ええと二つでしたか?
私が調べた所によると、
ハッカーの挑戦、20のシナリオで学ぶ不正侵入の手口と対策や
悪徳商法の手口を見抜く!住民の消費生活に役立つ事例から学ぶ実践ノートや
不正アクセスの手口を知り、対策法を学ぶや
独裁者の研究、歴史に学ぶ権力の秘密と手口
など、
本来のネガティブな意味での「手口」を用いてる書籍はいくつか発見出来ましたが…
Posted by at 2013年08月03日 14:49
泥棒
「凄腕の空き巣の手口を学び、俺はもっと凄腕の空き巣になった」

この場合発言者は空き巣という犯罪行為を全く否定していない。「手口」という単語を使用していることが否定の証明であるなどという論はあり得ない
Posted by at 2013年08月03日 14:50
それは泥棒が泥棒のテクニックを学んだ訳ですよね?
麻生氏は泥棒ですか?(笑)

じゃあ、これはどうですかね。
私は交番勤務になって2年だ。今では何度も空き巣を捕まえた事によって、その手口を学びつつある。
Posted by at 2013年08月03日 15:03
「手口に学ぶ」という言葉単体を取り上げても意味ないのでは。

「あの手口に学んだらどうかね」を、誰に向けて言っているかといえば
狂騒を煽りたい人達、喧噪にまかせて押し切りたいグループに向けてでしょう。
そして、皮肉なんですよ。

「冷静に議論しよう」と終始呼びかけている麻生大臣とは、真っ向から対立する手口なんだから、麻生側(青文字側)には利用しようがない。

というより、そもそも
狂騒の中の選挙、喧噪に押し流される民主主義は危険だ、
その例であるナチスの統治、マスコミの煽りには注意すべきだ、
というのは、そんなに解りにくい話でしょうか?
Posted by at 2013年08月03日 15:08
「手口学ぶべき」ってのは

×政権がナチスの手口を学ぶべき
○マスコミがナチスの手口を学ぶべき

理由は、少し前の文であれだけマスコミ批判してる

ナチスの手口=喧騒を生み出し知らぬ間に憲法制定=悪

ワイマール憲法はプラスで捉えてることが初めの方でわかる。つまり、対比してナチスの憲法にはマイナスイメージ

これを自民信者と批判するのもいいでしょう、私は自民など糞だと思っているが、

ただ、自民憎しで都合の良い付け足し、解釈をしていれば「あなたが批判した」信者となにも変わらないのではないか
Posted by あs at 2013年08月03日 15:12
これ、わかりにくいのはナチスの話しが出る前は、「ある議題について騒がしく議論するか、静かに議論するか」をテーマにしてたのに、ナチスがワイマール憲法を変えた話題になってからは「他の問題で騒いで大切な問題に誰も気づかななってしまう」という話に断りなしに変わってしまっているからだと思う。それにしても「誰も気づかずに変わった」のに「みんな納得して、あの憲法変わっているからね。」なのだからおかしいが。
結論としては麻生氏は口頭での表現力が著しく低い、ということになると思う。
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 15:13
結局
手口を学んだらどうか=ナチス肯定
って言うレッテルを剥がしたくない人には、
議論しても無駄って事ですよね。
Posted by at 2013年08月03日 15:13
「手口学ぶべき」ってのは

政権がナチスの手口を学ぶべき
ではなく
マスコミがナチスの手口を学ぶべき

理由は、少し前の文であれだけマスコミ批判してる

ナチスの手口=喧騒を生み出し知らぬ間に憲法制定=悪

ワイマール憲法はプラスで捉えてることが初めの方でわかる。つまり、対比してナチスの憲法にはマイナスイメージ

これを自民信者と批判するのもいいでしょう、私は自民など糞だと思っているが、

ただ、自民憎しで都合の良い付け足し、解釈をしていれば「あなたが批判した」信者となにも変わらないのではないか
Posted by あs at 2013年08月03日 15:15
「手口に学ぶ」
をアマゾンで検索して6つの書籍が出てきた結果、
悪用という意味で使ってる書籍は一つだけ

残りすべては、悪事の手法から身を守る話でしたとさ
Posted by k at 2013年08月03日 15:15
で、これまでの麻生の実績・主張・著書・行動などなどを見て、
国民に国に何か災厄を招いたことがあるのかね?
そういうことをしそうな人物に見えるのかね?
カップラーメンの値段で総理失格・政治家失格みたいに言う者もいたが、
その後も経済危機対策・日本のステータス向上・国際和平貢献等々めざましい実績をあげて評価もされている。
こんなブラックジョークを字面で読み替えて誹謗中傷しようとも、麻生の能力・実績・評価からすれば馬鹿馬鹿しい狂騒としか見られてませんよ。
売国マスゴミとその尻馬に乗る馬鹿げたアンチの自作自演はw
Posted by sad at 2013年08月03日 15:17
麻生擁護の自民支持者は、むしろナチスが理想なはずだよね。ユダヤがドイツの経済を苦しめたと信じて排除する気運が高まっていったように、中韓が日本の経済を苦しめてるといつも主張してるでしょ。
なんでナチスを悪だという立場で麻生を擁護するんだい?
ちゃんちゃらおかしいわ。
Posted by at 2013年08月03日 15:19
結局
「手口」という単語を使ってるんだから
それがナチ否定の証明だ!という完全な誤認識を捨てたくない人には、
議論しても無駄って事ですよね。
Posted by at 2013年08月03日 15:19
誰に向けての発言かってのは大事ですよ。
もし手口を肯定しての考えなら、学ぶのは、その手口を使う立場にある麻生氏自身であって、他の人に向けて言う言葉ではないのでは?
ですから、あの発言は、手口を悪い例として学び、反省し、冷静に判断できるようにしようやとしか受け取れないと思います。
Posted by at 2013年08月03日 15:21
ナチス発言はタブーと言われてるけど、
欧米の政治家がナチスを否定的に捉えた発言はいくつも有るわけでしょ。
麻生氏もナチスに否定的な発言だと言ってるのに、
ナチスと言っただけで「麻生ナチス発言」と煽るマスコミは異常。
Posted by at 2013年08月03日 15:22
麻生氏の真意がナチと同じことにならないよう気をつけよう、であっても、
麻生氏の表現力が著しく低いので、これはもう誤解というレベルじゃなく、伝わらないのが当然という次元。この人が要職にあればまた、特に外交で同じ失敗をすることが予想される。スピーチでビジョンを伝えて他人に信頼されるのが仕事の政治家にはまったくもって不向き。
もうこの人は他人が書いたペーパー読むだけにしたほうがいい。
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 15:32
>「手口に学ぶ」
をアマゾンで検索して6つの書籍が出てきた結果、悪用という意味で使ってる書籍は一つだけ
残りすべては、悪事の手法から身を守る話でしたとさ

こんなにまでして、事実を歪曲する必要がある?
「手口に学ぶ」を純粋にタイトルで使っているのは、「悪用」の意味で使ってる書籍ひとつだけですよね。

>ですから、あの発言は、手口を悪い例として学び、反省し、冷静に判断できるようにしようやとしか受け取れないと思います。

ずいぶん、話をねじまげての麻生擁護ですね。自分でもへんだと思わないですか?
Posted by at 2013年08月03日 15:34
>結局 「手口」という単語を使ってるんだから それがナチ否定の証明だ!という完全な誤認識を捨てたくない人には、 議論しても無駄って事ですよね。



つまり人によって受け捉え方が異なる性質をもってるって事ですよね。
いくら私たちがレッテルだ、誤認識だと言っても
真意は本人にしかわからない。

その麻生氏が「あれは否定的に捉えた発言だ」
と言ったのだから、
Posted by at 2013年08月03日 15:37
>結局 「手口」という単語を使ってるんだから それがナチ否定の証明だ!という完全な誤認識を捨てたくない人には、 議論しても無駄って事ですよね。



つまり人によって受け捉え方が異なる性質をもってるって事ですよね。
いくら私たちがレッテルだ、誤認識だと言っても
真意は本人にしかわからない。

その麻生氏が「あれは否定的に捉えた発言だ」
と言ったのだから、もう落とし所はそこで良いのでは?
Posted by at 2013年08月03日 15:38
麻生擁護派は、麻生さんの言葉にああだこうだと、いろいろ解釈を加えなければならず、加えたら加えたで前後矛盾してきて、支離滅裂になったりで、苦労が絶えませんね。
Posted by at 2013年08月03日 15:40
2chで拾ったものだけど、麻生氏が何が言いたいのかわからない人はこれ読んだらいいかと。


だから、皆さん静かにやろうや。
ワイマール憲法は(喧騒にまぎれて)いつの間にかナチス憲法に変わっていた。
(喧騒にまぎれて)誰も気づかないで変わった。
あの手口に学んだらどうかね。(あれを繰り返してはいけない)
(皆さんも)わーわー騒がないでさ。
本当にワイマール憲法は(喧騒にまぎれたせいで)みんな納得してナチス憲法に変わってるからね。
そういった意味で、僕は(わーわー騒ぐ)民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、
重ねて言うけど、喧騒の中で決めてほしくない。(やっぱり、わーわー騒ぐ民主主義は嫌だなぁ)


それにしても何の説明もなしで急に話が変わったうえ、「誰も気づかないで」と「みんな納得して」の矛盾はどうしようもないけど。
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 15:45
おっしゃる議論は大変大切な観点です。
憲法を議論するときに、静かに議論したいのか、侃侃諤々議論したいのかは人それぞれだと思います。それは純粋に議論する人たちの総意で決まるもので結果論です。
そこを麻生氏はアプリオリに「静かに議論すべき」と言っています。それは麻生氏のおごりとしか言いようがありません。

100人が100人とも納得するような議論ならば、満場一致で採決される法律が多いのは当然です。問題は異論がある問題についても『静かに議論すべき』と権力者が言えばどうなるのか。火を見るより明らかでしょう。96条改憲ですらこれだけの異論がある。9条改憲は国民的な問題だ。これらを含めて『静かに議論すべき』という権力者の意図が全く理解できない。

今回の麻生氏の講演内容とそれを撤回したコメントを見れば、大筋のことがわかる。それは、誤った前提で否定的引用をしていることだ。

もう少し詳しく見れば麻生発言で間違いなのは、全権委任法が「静かに」成立したという点だ。ナチス・ドイツの政権獲得1933から全権委任法まで2年、総統まで3年かかっており、政治殺人は数千人単位で起こっている。これを麻生は『静かに議論した』としている。この認識のずれはどう考えればよいのか。

そして、この誤った議論の上で『ナチスに対する否定的例示』とコメントした。

麻生は自分の講演内容を誤魔化す手段として二重否定という手法を使った。否定される議論の上にそれを否定すればどうなるか、講演に対する批判は収まり自分に対しての責任追及は避けることができると読んだわけだ。

まず、ナチスの名前を上げるにはナチスからの唯一の教訓は、権力の地位にある者がどう振る舞うかということだけだ。ナチスを語るときこの教訓をこそ語るべき。


きっと、麻生氏はそのように考えられていることと思う。(笑) 現在、自民党から出されている憲法草案に対してはナチスドイツの二の舞にならないよう、麻生氏には行動で示していただきたい。

麻生氏には反ナチスの先頭に立っていただく。

ナチスの言葉を出して改憲を主張した人間のやるべき最低のことだ。

自民党草案を作成した麻生氏がとるべき行動は、ワイマール憲法のようにすぐれた憲法である日本国憲法が機能停止に陥らないよう、自民党改憲草案が現憲法の持つ世界的に先進的なところをすべてつぶしてしまうことを明言され、ご自身が議員を辞めることだ。



Posted by at 2013年08月03日 15:48
本人主催のシンポジウムな訳ですし
フランクな雰囲気の中でのフリートークを表現力に乏しいとか、国語の問題にされちゃう麻生さんマジ可哀想。
Posted by at 2013年08月03日 15:49
別に固い言葉で表現しろと言ってるわけじゃないです。
フランクに話すならフランクなりの最低限の表現力というものがあるでしょうと。
実際、聴衆もこの発言をブラックジョークと捉えて笑いが起こっていました。ナチスのようになってはいけない、という当たり前の発言で笑いが起こるはずがありませんから。つまり、その場でも伝わっていなかったのです。
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 15:53
> もう少し詳しく見れば麻生発言で間違いなのは、全権委 任法が「静かに」成立したという点だ。ナチス・ドイツ の政権獲得1933から全権委任法まで2年、総統まで 3年かかっており、政治殺人は数千人単位で起こってい る。これを麻生は『静かに議論した』としている。この 認識のずれはどう考えればよいのか。


逆、逆
麻生氏は喧騒の中で気付かれ無いまま全権委任法が成立したと言ってる。
Posted by at 2013年08月03日 15:57
>あの手口に学んだらどうかね。(あれを繰り返してはいけない)

なぜ、こんな(〜)になりますかね。ずいぶん無理な解釈。まず麻生擁護ありきなんでしょうね。「手口に学ぶ」、は、文字通り「手口に学ぶ」であり「同じようなことをしようとする」ということでしょう。

たとえば「詐欺の手口に学ぶ」は、どう考えても、「詐欺を繰り返してはいけない」の意味ではありませんよね。
「詐欺の使ったと同じような手法を何らかの形で学習し、とりいれようとする」ということでしょう。

「詐欺の手口に学ぶ」=「詐欺の手口を知り、予防する」ととらえるのも、どう考えても過剰な解釈つけ加えすぎでしょう。「詐欺の手口を知り、予防する」と言うべきでしょう。麻生さんは口下手なのだ、として擁護するのもへんです。それだと、何を言ってもいい、国民が良いほうに解釈してくれる、に甘んじている、ということになります。
Posted by at 2013年08月03日 16:02
あれをブラックジョークだと言ってるのは橋下であって、参加者の総意では無いでしょ。
Posted by at 2013年08月03日 16:03
>麻生さんは口下手なのだ、として擁護するのもへんです。それだと、何を言ってもいい、国民が良いほうに解釈してくれる、に甘んじている、ということになります。

おっしゃるとおり、これはあらかじめ麻生氏の「真意」を理解したうえで、それに従うよう大幅に補足して、初めて成り立つ解釈です。これが表現したかったことだとすれば、言わなくてはいけない言葉を大幅に省略しており、「誤解」されるのが当然のスピーチです。また、麻生氏を擁護するつもりはないですよ。このまま発言し続ければ、外交面などでまた問題が起こると思いますし。
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 16:06
>あれをブラックジョークだと言ってるのは橋下であって、参加者の総意では無いでしょ。

録音聞きましたか?「あの手口に学んだらどうか」の後、爆笑が起こってますよ。ナチスの憲法改正のような事態を繰り返してはならない、という「真意」が伝わったなら笑いは起きないでしょう。
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 16:09
> なぜ、こんな(〜)になりますかね。ずいぶん無理な解 釈。まず麻生擁護ありきなんでしょうね。

手口って言葉の意味がどの辞書引いても「悪手」って意味の言葉だからね。
ホントにナチスに学びたいなら、手法を学んだらどうか
と言うだろうね。
Posted by at 2013年08月03日 16:10
「手口に学んだら」についてですが、現状で憲法改正しうるのは、与党である自民党なので、その自民党である麻生氏が「憲法改正するときはそうっとやられないよう警戒せよ」というのもおかしな話で、それがますます「誤解」される原因になっています。いろんなところがおかしいですよ、この人のスピーチは。
Posted by at 2013年08月03日 16:18
講演会やスピーチを聴いた事のある人間なら、
時として、場の雰囲気によって意味もよく分からないまま連鎖的な笑いが発生する事があるのが分かる筈だ。
私達が後からこの問題についてあれこれ議論しても結論が出ないのに、
あの場に居た連中が瞬発的にあの発言の真意を理解したとは考えにくい。

つまり、なぜ笑いが発生したかと言うと、訳が分からないけど、ナチスの手口に学ぶって言葉が酷く滑稽だったからであろう。
Posted by at 2013年08月03日 16:22
>いろんなところが おかしいですよ、この人のスピーチは

国会討論ならまだしも、シンポジウムでのトークディスカッションにも話の整合性を追求されて問題提起されるのは言葉狩りに近いモノがあると思う。
それならば鳩山の領土問題発言は麻生氏以上の議論にならなければおかしい。
Posted by at 2013年08月03日 16:31
前段階として、
『ナチスは大衆の熱狂的支持を受けて政権を取った。』

という、民主主義の悪い面を象徴するような『喧騒』があったということですよ。

そして圧倒的多数の議席を持ち、独裁を可能にする法律をこっそり制定した。

ナチスの比較相手として適当なのは、日本の民主党政権でしょうね。

ただし、実際には「こっそり」なんてことはできません。

政権の「こっそり」は報道機関と利害が一致して初めて可能になります。

そしてどう見てもこの話、マスコミに対して言ってるんですが、どうしてそこを無視するんでしょうね。
Posted by at 2013年08月03日 16:36
民主党が大幅に議席を減らし、そもそも憲法改正も打ち出してない状況でなぜ「民主党が熱狂的支持のなかで憲法改正をしないよう警戒せよ」なんですかね
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 16:41
この前段で、

平和憲法を守れば平和が訪れる。憲法が平和まもってくれる。

という社会党の主張を揶揄してたとおもいます。

念仏の様に平和憲法を唱えても平和など来ないし、平和憲法の、先駆けのワイマール憲法だってほら、だから憲法を守ることが平和じゃないんだよ

って発言ですよ?

マスコミが削除した、発言の一部抜粋をもって国語評価とかむりでしょ?


Posted by at 2013年08月03日 16:47
>念仏の様に平和憲法を唱えても平和など来ないし、平和憲法の、先駆けのワイマール憲法だってほら、だから憲法を守ることが平和じゃないんだよ

>って発言ですよ?

え?ワイマール憲法が変えられたことを反面教師にしようという発言でしょう?

やはり支持者でさえ「誤解」してしまうのか...
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 16:52
>そしてどう見てもこの話、マスコミに対して言ってるんですが、どうしてそこを無視するんでしょうね。

どうみてもマスコミにではないでしょう。
マスコミに「静かにやろう」、と言っていると言うのですか?
騒ぐと、こっそりとナチス憲法がかわったようになってしまうと??

しかし、そう考えると、「あの手口まなんだらどうかね」との整合性がつきませんよね。
ナチスの時は、喧騒があったからこっそり変わってしまったというなら、「あの手口をマスコミに学べ」というのは、「喧騒を起こすことを学べ」、ということになってしまうし・・。

やはり、ナチスの時は、じすかに、だれも気付かないままこっそりと変わったが、その「手口を我々もまなんだらどうか」ととらえるのが、一番整合的かと思われます。
Posted by at 2013年08月03日 16:53
昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。
→自民党:静か

いつから騒ぎにした。マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。
→マスコミ(憲法問題を議論する世論):騒ぎ

騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。だから、静かにやろうやと。
→近隣国:騒ぎ

この部分だけでなく、静か=善で、騒ぎ=悪という論旨で、全体的に一貫しています。



で、焦点のところ。

憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。
→「ある日気づいたら、…変わっていたんですよ。誰も気づかないで変わった。」:静か=善

ですよね。



あの手口学んだらどうかね。

を、敢えて“好ましくない手口を学んで、好ましい手口を実行すべき”と解釈したとします。

そうすると「憲法は、…だれも気づかないで変わった。」は、静か=善なのに、反面教師として学ぶべき“好ましくない手口”に該当しなければなりません。
全体にわたって、静か=善、騒ぎ=悪、という論旨が一貫しているのに、終盤の詰めの部分だけ、静か=悪となり、論旨がネジレていることになります。


そこで、「憲法は、…だれも気づかないで変わった。」は、静か=善だから、学ぶべき手口である、とストレートに解釈すれば、論旨は首尾一貫します。

麻生氏の名誉のためにも、本講演の内容は、文理上の論理性が破たんしないように解釈したほうがよいでしょう。

わざわざ「あの手口学んだらどうかね。」を、敢えて“好ましくない手口を学んで、好ましい手口を実行すべき”と解釈し、麻生氏の文理上の論理破綻(文章力のなさ)をあげつらう論拠がありません。
Posted by at 2013年08月03日 16:58
>→「ある日気づいたら、…変わっていたんですよ。誰も気づかないで変わった。」:静か=善

>ですよね。

それが、ここで急に「騒ぎの中で誰も気づかず」という話に(麻生氏の弁明によると)なっているんですよ。
議題について騒ぐ、から議題以外のことで騒ぐ、になんの説明も無くなっているのです。
論理の破綻というより頭の中が飛び飛びになって説明がついていかなかったのでしょう。
Posted by isolationchunk at 2013年08月03日 17:04
「静かに」というのは「こっそり」という意味ではなく、「冷静に」憲法改正するという意味でしょう。
具体的に言うと某国が領海侵犯を繰り返したり某国が核実験をするからその「狂乱」に乗じて変えるのではく、できれば平時に改正していざという時に備えようという意味だと解釈します。
そもそも、憲法改正には国民投票という手順を踏まねばならない。国会で勝手に変えられるものではないと思います。
Posted by at 2013年08月03日 17:05
>そこで、「憲法は、…だれも気づかないで変わった。」は、静か=善だから、学ぶべき手口である、とストレートに解釈すれば、論旨は首尾一貫します。

そうですね。静か=誰も気づかないままにこっそり憲法を変えること=善、となっている麻生氏の考えこそが問題だと思います。
Posted by at 2013年08月03日 17:05
>「静かに」というのは「こっそり」という意味ではなく、「冷静に」憲法改正するという意味でしょう。

どうしてここまで、歪曲してあげるのでしょう?? 人がよすぎますよ。「だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね」と本人が言っているのだから、こっそり、でしょう。
Posted by at 2013年08月03日 17:08
すまん、1時台に議論してた人。

家族の買い物に付き合ってて、パソコンを離れてた。

Amazon の検索の件だが、俺は「手口に学ぶ」という一まとまりのフレーズの話をしてる。
「○○の手口を知り、対策法を学ぶ」というのまで含めれば、そりゃ話が全然変わってくるよ!
「手口に学ぶ」をタイトルに含んでいるのは、『スパイの手口に学ぶ情報「奪取」術』 一冊だけ!
惹句を見る限り、「悪乗りしたマニュアル本」みたいな内容のよう。

もう一冊、"手口に学ぶ"でヒットするのが、『年収1億を稼ぐ人、年収300万で終わる人』。
タイトルには、「手口を学ぶ」は入ってないが、レビューかどこかに入ってるのかね? これも、「手口を学ぶ」を肯定的に使ってそうだがね。


Posted by at 2013年08月03日 17:10
上の続き。
『年収1億を稼ぐ人、年収300万で終わる人』がヒットした理由が判明!!

「300万の人は詐欺に腹を立てるが←→1億の人は詐欺の<<手口に学ぶ>>_」
という項目が、見出しに有った。(強調は私)

結論。Amazon で "手口に学ぶ"で検索すると、ヒットするのは2冊。どちらも、肯定的意味で使ってる。
Posted by at 2013年08月03日 17:25
(ナチスは)喧騒の中でどさくさに紛れて気付かない内に憲法変えた。
日本はそんな事が無いように、静かに議論して憲法改正するべきだ。

もうこれがFAで良いよね?
むしろ櫻井よし子氏の、憲法改正は熱い内にやるべきだわよ!
って発言のが、護憲派には煙いんじゃないの?
Posted by at 2013年08月03日 17:27
「静かに議論」なんて言い方、聞いたことないぜ。
図書館で試験勉強してる、高校生か!!
Posted by at 2013年08月03日 17:32
ちょっと主題とずれるけど、
護憲派って9条有ったら、米軍居なくても平和が守られるって思ってるんだっけ?
Posted by at 2013年08月03日 17:48
>(ナチスは)喧騒の中でどさくさに紛れて気付かない内に憲法変えた。
日本はそんな事が無いように、静かに議論して憲法改正するべきだ。
もうこれがFAで良いよね?

いやいや。「静かに」を強調して、「だれも気づかないで(変わった)」をこっそり、誰も気づかないように省略して議論を有利にすすめようとしているね。

麻生氏の言ってるのは、ナチスは静かに、こっそりと憲法を変えた。日本もそうして憲法改正すべき、ということだよね。まったくけしかなぬ。
Posted by at 2013年08月03日 17:50
>ちょっと主題とずれるけど、

議論が敗色濃厚だからねぇ。。。
そりゃ、話題をずらしたくなるわ。

麻生擁護派、大ピ〜ンチ!
Posted by at 2013年08月03日 17:50
ナチスは静かに法改正してないだろ。
喧騒の中でどさくさに紛れて改正したんだろ。

それに対して麻生は落ち着いた環境の下で議論しようって言ってる。
どっちかと言ったら護憲よりだぞw

だからネトサヨが叩くべきなのは早く憲法改正しろって言ってる櫻井よし子だろw

Posted by at 2013年08月03日 18:01
>ナチスは静かに法改正してないだろ。
>喧騒の中でどさくさに紛れて改正したんだろ。

ナチは、憲法改正なんてしてないよ。
「全権委任法」によって、骨抜きにされただけで。
形式的には、大戦中もワイマール憲法は存続していた。



Posted by at 2013年08月03日 18:06
>ちょっと主題とずれるけど、
護憲派って9条有ったら、米軍居なくても平和が守られるって思ってるんだっけ?

わたしは護憲派ですが、「米軍の傘下に堂々といればいい」が持論。むしろ、原爆を落とし、核拡散した米軍は、義務として日本を守るべき、という方向での、強腰の外交をすればいいと思っています。

それに、いままで、どれほど矛盾があろう、現実と合致してなかろうとどうにかやってきたのだから、このままの憲法で続けるべき。どうであれ、憲法を変えようとするのは、どうせ党の利己的意図からですよ。口車に乗せられてはいけない。

解釈をくわえてでも、そのほうが良い。解釈の拡大はまずい、という論調もあるが、今憲法を変えると、またそこを中心にして、さらに解釈をくわえてさらに戦争やる方向にもっていきやすくなるのは当然の理。

防衛のために、万が一今の憲法で一見すれば許されないほどに自衛隊を使いたいのなら、憲法違反としてのレッテルをはられるくらいの覚悟でやればいい。それくらいの足かせがないと、外交努力でどうにか平和的に解決しようと言う意欲がでなくなる。その覚悟で自衛隊を使って、あとになって裁判をうければいいではないか? 通常の正当防衛がそうであるように。そして、正当防衛と認められればそれでいいではないか。
Posted by at 2013年08月03日 18:06
なぜ主題がずれたかと言うと、
9条信者は、急進派の安部より
まだ慎重論を唱えてる護憲よりの麻生のが、
都合が良いのではと思ったんだよね。
共産党が政権握るまで、もうしばらく時間
掛かりそうじゃん。
Posted by at 2013年08月03日 18:10
批判派は
「麻生はナチスを支持している!」
「麻生はこっそり改憲するつもりだ!」

・・・・って本気で言ってるの?
Posted by at 2013年08月03日 18:15
なるほどね。
じゃあ、今の憲法のままでやっていく。
その上で、米軍に今起こってる事象の対応をしていく。
と言うことだね。
アメリカがオスプレイ増やしてんのも日本の領土の防衛の観点からだよね?
なんで反対してんの?
Posted by at 2013年08月03日 18:20
ほぼ全段落で静かにやろうっていってるんだからそれが結論じゃないの?
冷静に腰を据えて話し合いをして決めようって意味でしょ?
だから喧噪の中でってのはまだ反対意見とか皆が喧々諤々やっているのにそれを無視して決定してしまうようなことはすべきではないってことじゃない?
やり口の部分は明らかにジョークだよね
だってこの文が自民党の憲法改正を批判するマスメディアへの反論なんだから
反論の中に肯定するような表現が出てきたらそれは反論にならないじゃない
マスメディアを皮肉ってブラックジョークを言ってるんだよ
Posted by at 2013年08月03日 18:22
>それに対して麻生は落ち着いた環境の下で議論しようって言ってる。
>どっちかと言ったら護憲よりだぞw

自民党の憲法改正推進本部って
麻生内閣時代に設置(2009年12月4日)
されてるってのはご存知ですか?
Posted by at 2013年08月03日 18:26
散々積み上げた自分の理論を極端かつ簡潔な例を挙げて自分自身で破綻させて見せるっていう、ユーモアの常套手段であるという解説を全然見かけないのが謎。
まぁ、そう解説しちゃうと冗談って面白くなくなるんだけどさ。
Posted by はー at 2013年08月03日 18:30
最後の「僕は民主主義を否定する気は全くないが〜」の部分の解釈についてですが、私は麻生太郎氏が直前にナチスを肯定しかねない発言をしたことに対するフォローだと思ったんですが、違いますかね?
Posted by at 2013年08月03日 18:37
>麻生氏の言ってるのは、ナチスは静かに、こっそりと憲法を変えた。日本もそうして憲法改正すべき、ということだよね。まったくけしかなぬ。 


だから、「静かに」じゃないですて;
当時のドイツ国民に、気付かれなかった、その理由は、
静かにやったからじゃなくて、
「喧噪の間に、こっそりやったから」でしょう。

ナチスが喧噪側なのか、冷静側なのかについて、麻生氏本人は

「喧騒にまぎれて十分な国民的理解及び議論のないまま進んでしまった悪しき例として、ナチス政権下のワイマール憲法に係る経緯をあげたところである。」

と言っている。
これをあえて無視するというなら、最初から、麻生氏の口から出た言葉なんて無視しとけばいいと思います。
Posted by at 2013年08月03日 18:45
http://recollectionsummer.blog72.fc2.com/blog-entry-1259.html

麻生発言について、この解説わかりやすいよ〜
Posted by at 2013年08月03日 18:51
>「喧騒にまぎれて十分な国民的理解及び議論のないまま進んでしまった悪しき例として、ナチス政権下のワイマール憲法に係る経緯をあげたところである。」
>と言っている。

ブレインに考えてもらった言い訳でしょ、これは。
講演中は、「ナチス憲法」とか、歴史事実の認識自体がトンチンカンなんだから。
Posted by at 2013年08月03日 18:55
このブログ主様は、恐らく人権派弁護士だと思いますが、
人権派の理念で
「疑わしきは罰せず」で推定無罪を主張しますよね。

今回の麻生氏の発言も受け取り方によって見解が分かれる「曖昧さ」があると思うのですが、
こういったグレーゾーンの場合は「罰せず」のスタンスで宜しいでしょうか?
Posted by at 2013年08月03日 19:00
>アメリカがオスプレイ増やしてんのも日本の領土の防衛の観点からだよね?
なんで反対してんの?

「米軍の傘下に堂々といればいい」が持論、と述べたものですが、わたしはオスプレイ全面的に何が何でも反対なわけではないですよ。まだ、必要性をよく調べてないから、結論出してないけど。護憲派にもいろいろありますよ。
Posted by at 2013年08月03日 19:03
揚げ足とりがひどいな
Posted by at 2013年08月03日 19:07
>ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが
ナチスの手口を肯定してるということでしょう
最初の方で
>ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。
と述べてますからね

民主主義によっていればナチスの手口であれ肯定している
Posted by at 2013年08月03日 19:10
上の方へ

ごめんなさい。
貴方の事では無いですよ。
貴方の主張は非常に共感出来ますので。

私が指してるのは、基地周辺でオスプレイ反対と叫んでる方達の事でした。

言葉足らずでした。
Posted by at 2013年08月03日 19:11
ヒトラーは民主主義下のドイツ国民によって選ばれたのだから、そこは否定しないって事でしょう。
歴史的史実な訳ですから。
Posted by at 2013年08月03日 19:22
>最後の「僕は民主主義を否定する気は全くないが〜」の部分の解釈についてですが、私は麻生太郎氏が直前にナチスを肯定しかねない発言をしたことに対するフォローだと思ったんですが、違いますかね?

麻生氏は、あの手口(「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。」こと)の実行を訴えれば、聴衆が聴衆なだけに、ウケると思ったのでしょう。

実際に大ウケしました。

麻生氏は、そういうサービス精神?がある人です。

なお、この発言がなされた講演は、公益財団法人国家基本問題研究所JINF(理事長・櫻井よしこ)主催で行われた都内のシンポジウム『「日本再建への道」国基研7月月例会で行われました。

しかし、さすがに麻生氏が嫌いなマスコミが「騒ぐ」と思って、「僕は民主主義を否定する気は全くないが〜」とフォローしたと考えます。
Posted by at 2013年08月03日 19:31
結局、素直な馬鹿には何を言ってもわからない。
Posted by at 2013年08月03日 20:22
マスコミは本当に屑ばっかりだね。
わざと印象を悪くする事ばかり。
Posted by at 2013年08月03日 20:53
解釈、間違ってますよ
Posted by ヨウイチ at 2013年08月03日 20:58
「マスコ(ゴ)ミ」「民主党」「オスプレイ」「人権派弁護士(人権を否定する弁護士がいるのか!?)」
すっかり動員されたネトウヨでいっぱいですね…
ここはあなた達の根拠地ネトウヨ系2ch転載ブログではありませんよ(笑)
Posted by at 2013年08月03日 21:15
途中までは納得できたが
最後のまとめで笑った

なぜそうなる
Posted by f.f.f at 2013年08月03日 21:40
多義文解釈は
可能性の列挙にとどめ
絞り込んだ結論を出すべきではありません。

あなたはまとめと称して
一つに絞り込んだ時点で
落第点です。

Posted by f.f.f at 2013年08月03日 21:46
多義文ねぇ。。。。

どう読んでも、擁護派が言っててるような。「ナチの手口を反面教師として学ぶ」って意味にはならんだろ。

麻生は、現役副総理で、与党は国会で安定多数
「俺たちが、ナチの手口を真似しないように、よく学習して監視してて下さい」って、支持者に言ってるのか?
Posted by at 2013年08月03日 21:58
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。」
この部分がなんで上で否定している憲法改正に繋がるの?
直前で靖国参拝に対するマスコミの騒ぎっぷりを批判しているんだから、これも靖国参拝にかかるんじゃない?
そんなに靖国参拝をマスコミが自分たちの好きなように問題化したいんなら、だれも気づかないで変わったあの手口から学んだらいいんじゃないの、そしたらうまくマスコミの好きなように変えられるよって皮肉ってんじゃない?だから笑いが生まれてるんでしょ
その後に「喧噪(けんそう)のなかで決めてほしくない」ってあるんだから
上のナチスを否定している「わーっとなったときの中でやってほしくない。」と意味は同じでしょ

そもそも「靖国神社の話にしても」と言ってるわけなんだから、それ以下の話とそれまでの話は同じ話なわけなんだしね
Posted by at 2013年08月03日 21:58
文章や発言の解釈は、読み手や聞き手の持つ知識量や特定分野への理解の深さに依存します。
例えば、あなたが何らかの専門家だとして、あるシンポジウムに参加しており、そこでテーマAについて話が為されているとします。話も中盤に入り詳細が説明されていたとして、あなたはそれがテーマAについて話が為されているものと把握し、理解しながら聞いているはずです。そこに素人のXが入って来て、途中から詳細を聞いたとして、それがテーマAについてであることを理解できないどころか、把握することすら出来ない可能性があります。しかし、Xはたまたま以前、その詳細部分の用語がテーマBで話されていたことを知っていれば、Xはこう思うかもしれません。このシンポジウムではテーマBの話をしているのだと。

問題なのは、部分から全体を把握することが極めて難しいことです。このため、はじめから全体を見ていた人と比べて、理解にかなりの差が生じる可能性があります。

私はこの問題に関しては、その場で麻生さんの話を聞いていた人にしか結論を出せないと思っています。
Posted by f.f.f at 2013年08月03日 22:41
「民主主義を否定しない」の部分がつい口が滑ったフォローという方がいらっしゃるけど、それは違うのではないでしょうか。
ナチス党が多数の支持を得ていたという民主主義上の正統性があるという意味でしょう。

文の最初に既にその話が入っていますし、最後に強調して入れています。「民主的に選ばれたナチスの改憲」が発言の最初から念頭にあったことは間違いないでしょう。当然、自民党もその多数を得ているからこそ、改憲の正統性を得ていると言いたいのではないでしょうか。
彼の中ではナチスの手口を学ぶことと民主主義とは反対ではないのであり、むしろ正統的なのです。

そう解釈するとすっきりと筋が通るのではないでしょうか。
Posted by at 2013年08月03日 22:55
>そんなに靖国参拝をマスコミが自分たちの好きなように問題化したいんなら、だれも気づかないで変わったあの手口から学んだらいいんじゃないの、そしたらうまくマスコミの好きなように変えられるよって皮肉ってんじゃない?

無理が有ります。
文章全体は、「憲法改正」の話だからです。

其れが批判されるのが、「喧騒」であり、麻生氏のお気には召さない。
「喧騒」が良くないてことの例証として挙げたのが「靖国」。

その後の「あの手口学んだらどうかね」は、是も、「憲法」に掛かります。
憲法改正の主語は、マスコミでは有り得ない。
政府/自民党でなければ、マスコミを含むならば、国民全体でしょうか。

終盤の「しかし」も鑑みれば。
まあつまり、反対意見を言って「喧騒」を起こしそうな存在(この事象は民主主義的には当然)に。
「黙ればどうか」と(非民主的に成るのは承知で)言ってるのです(或いは、言いそうな方々を、黙らせよ、と?)。

要は、愚民政治志向ですね。


なお、「喧々諤々」は、誤用なのでしょう(「喧々囂々」と「侃々諤々」の混同)。
この場合は、文脈的に言っても、「侃々諤々」が正しい。
Posted by ポポイ at 2013年08月03日 23:16
まず、私は麻生さんの考えに共感できる立場です。

麻生さんが言う「あの手口に学んだらどうか」の言葉は、騒いで冷静になっていない状況で、騒いでいることに気付かずに、騒いでる中での大きな声の言葉が正しいことだと思い込んでしまった手口(過去)から我々は学んで、冷静に議論しなかればならない、ということを指しているのだと思います。


以下が麻生さんの発言から受けた、【これが麻生さんが言いたかったのではないかな】と思った私の見解です。

 今の自民党圧勝の狂騒の様な状況で憲法を改正してはいけない。それはかつて、ヒトラーが同じように民主主義的な投票の多数決で選ばれ、民衆がヒトラーの言う事がまるで全て自分たちの民意のごとく思い込み、多数決で決めた(民意で選んだ)ヒトラーが言うのだから別にワイマール憲法からナチス憲法に改正することはなんてことのない、だってそれが多数の民意なのだからいい憲法なのだ、という、狂騒の中で変わってしまった。民衆が多数決で選んだ政治家が言う事は正しい、と思い込んでいることが間違いなのだ。どんな憲法があっても、それの下で動く政治家がどのような考えなのか、どのような行動をするのか、という事が大事なのだ。
だが、現行憲法は(簡単に言うと)他国の者から押しつけられてもので、それは愛国者である自分からすると看過できないものである。同じ様に改憲を望む者が集まっている自民党では改憲案を作った。それはヒトラーが多数決の力(その当時の狂騒的な勢い)で作ったものとは違い、野党時代を含めたかなりの時間をかけて議論をして決めたものだ。改憲論者の集まりだといってもそこには色んな考えがある。変えたい文言、変えたくない文言、新しく追加したい文言、それぞれ色々ある。例えそれが当選回数の少ない議員の意見だとしても、自民党ではそのような考えを認識してそれをふまえて議論してきた。そのように色んな議論を冷静にしてきたからこそ、喧噪の中ですぐに憲法を変えてしまおうと政治家が思ってはいけないし、民衆も変えてもいいと思ってはいけない。


憲法改正で大事なのは、冷静に議論する事と、その憲法の下で政治家がどのような解釈をしたり行動するかを冷静に国民が監視していくことである。



以上が【これが麻生さんが言いたかったのではないかな】という私の見解です。


以下は私が思った事です。

マスコミは声が大きいです。
大きいのでまるでマスコミの意見こそが民意のごとく言っているけども、それこそその記事に関わった人の思想信条に基づいていると思います。


本当にそれはあなたの意見ですか?

周りで騒いでいる大きな声に惑わされていませんか?




以上です。

長くなってしまい申し訳ありません。

もしここまで読んでくださった方がいるとしたら、読んでいただいて本当にありがとうございます。
Posted by tada at 2013年08月03日 23:21
ナチスだろうが、改悪だろうが、日本国の国益になるなら、それを受け入れるのが国民としてのシアワセである。
Posted by at 2013年08月03日 23:24
事実誤認は多々あるにせよ、麻生の脳の中の世界史では、
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。」
となっている。

これを
>騒いでいることに気付かずに、騒いでる中での大きな声の言葉が正しいことだと思い込んでしまった
と解釈するのは、無理が有り過ぎだろ。

大きい声が正しいと思ってしまってる時点で、「ある日気が付いたら」という設定と相いれない

そもそも、「騒いでいることに気付かずに」ってなんだよ。随分静かに騒いでるな。
Posted by at 2013年08月03日 23:36
マスコミ=声の大きいもの・喧騒の元凶=ナチスの協力者(?)、と
冷静な麻生さん&その支持者

という対立軸で見ておられる方がいるのは分かりました。
そしてマスコミ=ナチスに惑わされないようにというご意見も分かりました。

しかし発言の中身を読むと、ナチスとマスコミの関係については全く触れていないことが分かります。
マスコミが騒ぐ喧騒の中でワイマール憲法の事実上の停止を決めたから駄目だとも言っていません。

ワイマール憲法は静かに停止され、それが良いものだと国民は思っていた、と発言してるわけです。
私の目から見ると、喧騒の元凶・マスコミは黙った、だからナチスは静かに改憲できた、それは良い手口だ学ぼう、そんな風に読めますが。
また、ナチスは多数の国民に民主的に支持された、と繰り返しています。

これらを考えると、彼の中ではナチス=多数の国民=民主的な存在×マスコミ=喧騒の元凶なのです。
この構図をマスコミ=ナチスにしてしまうと彼はマスコミとナチスの関係に触れてませんから、言ってもいないことを勝手に読み取ったことになります。
それにそれだと全体として文意が全く通らないことは指摘しておくべきでしょう。
Posted by at 2013年08月03日 23:42
なんで麻生派はこの問題でマスコミガーなんて言い張るんだろう。
何事も一般的なイメージとして被害者だという立場をとりさえすれば
悪いのは相手(マスコミ)で
麻生は被害者=正しいという
印象を植えつけられるからだろうね。
Posted by at 2013年08月04日 00:16
はじめまして。普段は自民党改憲案叩きとかしているものです。
今回の麻生氏の発言につきましては、改憲を騒ぐだけの保守派・講演会参加者に対し、冷静に議論するよう呼びかけ、その中で彼らの理解を得るために強引に靖国問題に言及、彼らの納得を得たタイミングで、冷静な議論にも限界があるというどんでん返しのコント発言をしたものと理解しています。

ここでは、騒ぐ=悪、静か=善という2項対立とナチス独裁=悪、民主主義=善という2項対立をわざとねじれさせることで、来場者の笑いを取るとともに、民主主義の限界を示していると考えています。

渡辺弁護士のご意見は、このような構造を考慮せず、表面的な2項対立だけで分析しており、個人的には不当なものと考えています。

詳細につきまして、
http://togetter.com/li/543527
にてまとめましたので、こちらご参照のうえご意見いただければと思います。
Posted by huna at 2013年08月04日 00:46
こちらの何人かの方のコメントを読んでやっと腑に落ちましたが

麻生氏がマスコミに嫌味で「騒ぎを起こしてドサクサで世の中を動かそうとする
お前らの手口はまるでナチスみたいだな(意訳)」というブラックジョークを言ったら
図星を突かれたマスコミが狂乱してネガキャンしまくり

という解釈が一番しっくりくると思いました
Posted by at 2013年08月04日 01:07
そうですか
そういうめちゃくちゃな意見でも自由に表明できる権利を与えてくれてる戦後現行憲法に感謝しましょうね
Posted by at 2013年08月04日 01:18
>麻生氏がマスコミに嫌味で「騒ぎを起こしてドサクサで世の中を動かそうとする
お前らの手口はまるでナチスみたいだな(意訳)」というブラックジョークを言ったら
図星を突かれたマスコミが狂乱してネガキャンしまくり

これは、「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。」がマスコミに投げかけられた皮肉だというところからの解釈でしょうか(間違っていれば申し訳ありません)? しかし、彼にとって騒ぐマスコミは護憲側ですよね。世の中を動かし、改憲しようとしているのは自民側だから、これをマスコミへの言葉ととると、矛盾しないですか。だから、これはまずマスコミへの投げかけではないですよね。

しかし、仮に、あなたに準じて、護憲派マスコミが「世の中を動かそうとする側」であり、麻生氏のこの言葉はマスコミへの投げかけだと考えてみましょう。これが成り立つ場合は、唯一、麻生氏の中では「ナチス憲法に変えようとしている」=「改憲の流れをかえて護憲にもっていこうとしている」となっている、と解釈した場合でしょう。その場合、今の憲法を麻生氏はナチス憲法のようなものだ、と考えているということになりますよね。それでよいですか?
Posted by at 2013年08月04日 01:34
というか、ナチ台頭の時やらなきゃいけなかったのは、もっと「騒ぎ立てる」ことだろう(もちろん反ナチの方向で)
突撃隊使って全権委任を進めたナチに、「静かな議論」が通じるとでも?
Posted by isolationchunk at 2013年08月04日 01:59
はじめまして。
いくつかブログを見て回ってるのですが、麻生発言の記事だけいきなりコメントが急増してる所が多いですね。

麻生氏擁護派の方々の意見を読むと、一昔前の「ノストラダムスの大予言」解釈本を思い出します。
「ここの文字の違いはこう解釈すべきだ」
「ここは○○の数字である5を足して」
「外れたと思ったが××年にこんな事があった。きっとこれだ」
もう、「あの方が間違ったことを言うはずが無い!」と思うから
勝手に文字を入れたり主義主張を現実とずらしてしまったり
無理に無理を重ねて「綺麗な麻生」を捻り出す事に…

あの発言は、単に歴史関係の事実認識が滅茶苦茶だった上に
憲法を変えようと言うなら当然起こる筈の大激論を嫌がる怠惰と
ひたすらちやほやしてくれる人々の集会だったと言う油断、
そしていつもの想像力欠如が生んだ必然レベルの失言だったと感じます。
いつもの国内向けなら「またか」で済むんですが、今回は…

自民党の評判が悪くなるのは勝手ですが、
日本人全体がこれを支持してると思われたくないですね。
あと、麻生氏が否定しないという「民主主義」と
国内外で認識されている民主主義が同じかどうかと言うのも
注意しておくべきかと存じます。

初めてのところに長々と書き込み、失礼いたしました。
Posted by wah at 2013年08月04日 02:18
政治家の発言を必要以上に慮ってやる必要なし

こんな事をして、国民が政治家を甘やかすから、どうとでもとれる様な発言しかできない不適格な奴がのさばる様になる
Posted by at 2013年08月04日 02:47
もし麻生氏ナチスを肯定的に(共産委員長の言葉では賛美)捉えているのだとしたら、
麻生政権の頃にナチスの手口に学んだ、喧騒の中で気付かれず成立させた法案が有ってもおかしくないですよね?

実際は、漢字の読み間違えや、ホテルのバー通いでバッシングされて、おおよそヒットラーとは似つかわしくない顛末で任期を終えた首相というイメージが強いのですが。

Posted by at 2013年08月04日 03:26
麻生の脳内と擁護派の意見を総合すると
衆参を過半数で抑えて内閣を組織してる自民党の上位に
喧騒とともに立憲する力がある、氏の言うところのナチス?のような
日本を支配しているとてつもない組織が実在するのでしょう
恐ろしいですね
アメリカの事でしょうか?
Posted by at 2013年08月04日 04:28
「日本の置かれている国際情勢は(現行憲法ができたころと)まったく違う。
護憲、護憲と叫んでいれば平和がくると思うのは大間違いだし、仮に改憲できた
としても、それで世の中すべて円満になるというのも全然違う。改憲の目的は
国家の安全や国家の安寧。改憲は単なる手段なのです。狂騒・狂乱の騒々しい中で
決めてほしくない。落ち着いて、我々を取り巻く環境は何なのか、状況をよく見た
世論の上に憲法改正は成し遂げるべきなんです。そうしないと間違ったものになりかねない」

という事を当時の麻生氏は言ってるわけです。
周りがどうこう言おうが、これこそが麻生氏の伝えたい事なのだと思います。

上の引用を見れば分かる様に「世論の上に憲法改正を」という事を明瞭に言っています。なので「国民に気付かれないようにコッソリ改正するんだぜぇ」という解釈は通らないです。

「それは建て前で、こっちこそが本音!」というやり口は無しですよ。
それを言い出したら何でも有りにになりますし、読解力などの概念がぶっ飛びますんで。
Posted by at 2013年08月04日 07:46
>「世論の上に憲法改正を」という事を明瞭に言っています。
明瞭かどうかはともかく、そういう風に取れる言い方はしてます。
しかし問題は、反対するマスコミ(あるいは国民)を「静かに」させる事についてナチスの手口を学べと、そう発言してると取れる事です。
何が問題か、理解できますか?世論の支持があれば反対派を「静かに」させてもいいのですか?

要するに「静か」という言葉に対する考察がまるで足りないののです。
このブログは「静か」というキーワードで麻生発言を読み解こうとしてるわけです。
それなのにブログ主様の言い分をすっ飛ばして、言いたいことだけ言いにくるという態度は、いくらなんでもブログ主様に失礼ではないでしょうか。
そういう方が麻生氏擁護派に余りにも多すぎ、目に余ります。
Posted by at 2013年08月04日 09:51
>「それは建て前で、こっちこそが本音!」というやり口は無しですよ。

何で?
講演中に気分が良くなって、ポロっと本音(それも、かなり剣呑な)が覗いたから、叩かれてるんだろ。
「最後に、ちょっとオカシなこと言ってたが、大体は筋が通ってたとから、シロだな」では、刑事ドラマにならんよ。

>それを言い出したら何でも有りにになります

それは、擁護派のやってることだよ。
Posted by at 2013年08月04日 09:51
麻生発言の原文(客観的な判断材料)があるのに

原文(客観的な判断材料)を出さずに

(読んだ人に判断材料を与えずに)持説に都合の良い勝手な解釈を長々と書いて、

あたかも麻生発言が問題が有るような印象操作する事をする

ブログ主の手法こそナチスの手法のような気がします。
Posted by at 2013年08月04日 10:04
麻生副総理はこう言った。

『昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。
マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。 だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。

わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、
あの憲法変わっているからね。ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を
否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、
喧噪(けんそう)のなかで決めてほしくない。 』

内政干渉をしていくる朝鮮人と中国人を黙らせる方法を学べといっているのだ。

日本では改正の是非を国民投票にかけるわけで、改訂のプロセスを考えても、国民に知られず改訂することは不可能だ。
しかし、中朝人には、その権利は当然ないのだから、旧植民地のものどもに気づかれずに改訂する可能性はある。 

このことからも、副総理が「誰に気づかれないで改訂を行えばいい」といったのかは誰にでも判断できる。 それは、投票券を持っている日本人ではなく、部外者の中朝人のことに他ならない。
Posted by Mike at 2013年08月04日 10:17
今時、ナチスの"ナ"の字を叫べばバカ騒ぎされる時代だぞ、しかも一般の前で
よってジョークなのは当たり前
問題は副総理の発言ってとこだけだ、適切ではなかった。
Posted by at 2013年08月04日 11:12
ナチスに学んだメディアは恐ろしい。
Posted by at 2013年08月04日 11:41
>明瞭かどうかはともかく、そういう風に取れる言い方はしてます。
しかし問題は、反対するマスコミ(あるいは国民)を「静かに」させる事についてナチスの手口を学べと、そう発言してると取れる事です。
何が問題か、理解できますか?世論の支持があれば反対派を「静かに」させてもいいのですか?
要するに「静か」という言葉に対する考察がまるで足りないののです。
このブログは「静か」というキーワードで麻生発言を読み解こうとしてるわけです。それなのにブログ主様の言い分をすっ飛ばして、言いたいことだけ言いにくるという態度は、いくらなんでもブログ主様に失礼ではないでしょうか。そういう方が麻生氏擁護派に余りにも多すぎ、目に余ります。


管理人さんの言い分は汲んでいますよ。ここの管理人さんは「ナチスの手口を学んで国民が知らない間に憲法を変えてしまうやり方に共感を覚えているのである」としっかり結論付けている。そこに対する反論ですよ。矛盾である、と。
この「静かに」というのも「ナチスの手口を学んで国民が知らない間に憲法を変えてしまうやり方に共感を覚えているのである」という結論を作る材料として集約されているんですよ。だからそこに反論したまでです。
そもそも論で言えば、逆に私は「批判派の人々は麻生氏の言いたい事をすっ飛ばして自分の言いたい事だけ言っているのでは?真逆に曲解する事こそ失礼でしょう」と思います。



>何で?講演中に気分が良くなって、ポロっと本音(それも、かなり剣呑な)が覗いたから、叩かれてるんだろ。「最後に、ちょっとオカシなこと言ってたが、大体は筋が通ってたとから、シロだな」では、刑事ドラマにならんよ。

麻生氏のこのシンポジウムでの発言は一貫しています(ナチス云々は色んな解釈がありますが)
そこで最後こそが本音だというのはどうやって導き出したんでしょうか。貴方のようなスタンスの方々はそれが釈然としない。


>それは、擁護派のやってることだよ。
私は麻生擁護という形になってますが、それは麻生氏の発言に矛盾が無いように読んだ結果です。これは国語では当たり前ですが。
Posted by at 2013年08月04日 11:52
>それは麻生氏の発言に矛盾が無いように読んだ結果です。

「素直に」読むと、前半後半で矛盾が出てくるのは認めるんだ。
矛盾の原因は、建前と本音の混在と考えるのが自然であり、どちらが本音かと言えば、そりゃ、問題発言として取り上げられてる部分でしょ。

ブログ主さんの番号付で、11番のパートが無ければ、ニュースにはならんよ。


>これは国語では当たり前ですが。

そもそも、歴史事実の認識が誤ってるし(「ナチス憲法」とか)、論旨も錯綜(唐突に靖国とか出てくる)してる発言を、入試問題的に読むのは、限界が有る。

その中で、ブログ主さんの主張は、もっとも無理が無いと思うがね。
Posted by at 2013年08月04日 12:22
マスコミを皮肉ってるって書いたものだけど
この講演は自民党の憲法改正に対してそれを批判をしているマスコミや、有識者といった人たちへの反論をしてる講演内容だよね?
だから当然中身はマスコミの批判を否定するものになるわけだよ
そのなかにその批判を肯定するような発言があれば、それはジョークになるんだよ、文章の構造上ね

有名なジョークでお前は差別主義者なのかと問われて
ふざけるな俺は差別と差別主義者と黒人が嫌いだってのがあるでしょ?
否定の中に肯定する表現が入ってくるからジョークになるわけ

だから麻生大臣が何を思っているのかそれは知らないけど構造上あの部分はジョークにしかならないんだよ
思想とか気持ちとか心情とかそういうこととは関係なくね
Posted by at 2013年08月04日 12:33
>有名なジョークでお前は差別主義者なのかと問われて
>ふざけるな俺は差別と差別主義者と黒人が嫌いだってのがあるでしょ?

この人、本音では差別主義者たよね。
だから、ジョークになる。

麻生の発言も、
「大ぴらにやると大騒ぎになるから、ナチス的に国民を騙して、スーッと変えるって手口もあるよね。な〜んちゃって。」
みたいな気分のジョークだろうけど、本音では、そういう手口にシンパシーを感じてるんだろうな、、って思える。
Posted by at 2013年08月04日 12:42
みなさん、常識で考えましょう。ナチスを肯定して政治家をやっていけませんよ。全世界の常識です。麻生さんも当然、わかってます。
ゆえに、趣旨はワイマール憲法は良いけど、喧騒の中だと停止させられちゃう。民主主義も完璧ではないということ。
麻生さんの出生やロンドンで学んでること、正しい保守の環境を考慮すれば、ナチスの否定、そうゆう中での民主主義の危うさを説いているのである。
麻生さんは正しい!
Posted by お月様 at 2013年08月04日 13:07
「周りがどうこう言おうが、これこそが麻生氏の伝えたい事なのだと思」うさんは、何故麻生氏発言のそのセンテンスが重要なのか何も示していないんですね。

このブログ記事の功績は、一見混乱と矛盾に満ちた麻生氏発言が、実は一貫した思考の基に発言したことを示したこと、もっと言えば、発言の全てのセンテンスを満足しそうな思考がどんなものだったか、それを示したことにあります。

それに対して思うさんが、天下り的に一部のセンテンスを取り上げ「麻生氏の真意はこうなの!」と言われても、客観的にどう判断していいかわれわれには分からないのです。
はっきり言わせてもらえれば、そのような発言をされる方は、ブログ主様が何を書かれたのか理解する知性もなく、議論に参加するための正しい問題意識ももてなかったと言わざるを得ません。
ただ妄想を垂れ流してるだけ、と言われても仕方がないでしょう。
Posted by at 2013年08月04日 13:20
突っ込みどころは多いが・・・

>趣旨はワイマール憲法は良いけど、喧騒の中だと停止させられちゃう。


ワイマール憲法を停止したのはナチスだよね、国民じゃなくて。(
麻生の脳内世界史では、「ナチス憲法」なるものが制定されたことになってるから、なおさらだ。)

で、副総裁の麻生が、教訓的に「ナチスの手口を学んだら」って言ったとしたら、
「俺たちがナチスの手口を使わないように、しっかり監視して下さい」
という意味になる筈だが。
そんなこと言うかね、コアな支持者に向かって。
Posted by at 2013年08月04日 13:26
>で、副総裁の麻生が、教訓的に「ナチスの手口を学んだら」って言ったとしたら、
>「俺たちがナチスの手口を使わないように、しっかり監視して下さい」
>という意味になる筈だが。
麻生氏の釈明によると、そういう事になるはずです。
私個人は、あまりにも実際の発言と矛盾が大きいため、単なる言い逃れだと見ていますが、信頼する人もいるかも知れません。

このブログに引用されてる文を読んでなお、”麻生はナチの手口を学ぶべきではないという意味のことを言った”と主張できる方がいるようですから。まったく大した読解力です。
Posted by at 2013年08月04日 13:45
タイトルに釣られ、
ふむふむと読み進めて結論が真逆になったのでびっくりした。

ブラックジョークですよ。
靖国を例にした騒がしいマスコミと、ナチスが同列で、
それに学ぶ=反面教師にしてそうやらないようにしよう、と言っているのです。
私はそう受けとりました。

どうしてナチ賛美ってことになるのでしょう。

気づきませんでしたが朝日新聞が書き起こした「全文」って正しくないのですね。
大新聞がこういう姑息なことをするのですね。
Posted by Az at 2013年08月04日 14:45
ですが、その大した読解力の方々は大勢いらっしゃるみたいですよ。
麻生氏=ナチス肯定と思ってる人の方が少数派のようですね。

マスコミの報道に踊らされず
、メディリテラシーが鍛えられた証左なのでしょう。
ですが民主主義的には両方の意見を尊重なきゃいけませんね。
有識者や各媒体でも意見が分かれてるわけですし、
疑わしきは罰せずで良いんじゃないですかね?
Posted by at 2013年08月04日 14:53
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。__わーわー騒がないで__」

って、言ってるからな。
ナチは、「騒がない派」という設定なんだろ、麻生の脳内では。

わーわー騒ぐマスコミとは、真逆だろ。
Posted by at 2013年08月04日 14:53
戦後に選挙で選ばれた政治家でナチスを肯定している人なんて聞いた事がないです。
麻生さんが隠しに隠して、今、正体を現したと言うのですか。
笑っちゃいます。 そんな事を言うマスコミやコメンテータなる人こそ危ないです。
麻生さんは反面教師で言ったのです。
常識で深く考えればニュースにもならなかったのに、、、。
Posted by お月様 at 2013年08月04日 15:17
>戦後に選挙で選ばれた政治家でナチスを肯定している人なんて聞いた事がないです。

ナチは、選挙で選ばれたって、麻生先生本人が言ってるだろ?

ナチそのものを肯定しなくても、「ナチ的なるもの」にシンパシーを感じたり、自身がその資質を持ってる場合は有るだろ。
選挙で選ばれてても。
Posted by at 2013年08月04日 15:33
だから戦後の政治家でそれも日本で、ナチを肯定することを言って、政治生命を賭ける人がいますかと、いうこと。常識的にありえないということ。
Posted by お月様 at 2013年08月04日 15:43
だから、ナチそのものでなくとも、「ナチ的なるもの」にシンパシーを感じたり、自身がその資質を持ってる人が出てくる危険は、十分有ると思うね。
今回の失言で、麻生にその疑いが掛けられてる。

選挙で選ばれてるからって安心するなって、麻生先生御本人も口を酸っぱくして言ってるだろ。
Posted by at 2013年08月04日 15:50
ナチを肯定してるんじゃなくて、民主主義を肯定してるだけでしょ(笑)
俺らも世界史で習ったじゃん。
ナチス政権は国民の支持を受けて選ばれたって教科書に載ってると思うけど。
Posted by at 2013年08月04日 15:53
麻生さんが政治生命を賭けて言いますかと、いうこと。
常識で考えれば、誤解されそうな言い回しでも、ナチを肯定していないと読めるはずです。
Posted by at 2013年08月04日 15:56
>ナチス政権は国民の支持を受けて選ばれたって教科書に載ってると思うけど。

知らないのは、「ナチス憲法」とか言ってる麻生先生くらいのものだ。
Posted by at 2013年08月04日 15:57
これを輩が言葉尻を捉えると言います(笑)
Posted by at 2013年08月04日 16:11
国民の多数とマスコミが騒ぎ、議論すればするほど悪い結果になるので、良い結果にするためには騒がない

=私たち本当に見識がある冷静に議論できる
改憲論者の政治家だけで決めたほうがいいという論旨だと思う。

だが、ヒトラー云々については、
騒いだ挙句、国民が納得して(選挙で選ばれ)でてきたのが、ヒトラーであり、ヒトラーによって大衆が扇動され、ポピュリズムの中で、ワイマール憲法へと変えられた。

といいたいのではないかと。

だがほとんどの人には伝わらない。これは誤解を招いたではなく、言葉の定義があいまいで
定義が必要なところで、それを伝えていないから。 

『あの手口を学べばどうかね』というのを、悪い見本として、と言うべきだろうし

『ある日気づいたら変わっていた』というのが、『喧騒を起こさず静かに決めた』ということだと考える人が多いのも当然と思う。

だが、この発言全体の文脈に一貫性を持たせるには、(もしかしたら元々それがないのかもしれないが、、そうであってほしいことを深く意味も考えず、しゃべってるだけとか、、)

国民によって選ばれたヒトラーを崇拝し、ワーワー騒いだ挙句、ある日気が付けば、とんでもないことになっていた、、と言いたかったのじゃないかと。

もっとも、このような不明確で曖昧な発言
本人しか本意味わからない発言を、平気で演説してしまうこと自体、とてもじゃないが、リーダーの器ではない。

憲法はそれこそ徹底的に騒いで、国民が納得して決めないとダメだと思っている。 

大衆は基本的にバカであるから、議論に参加させないほうがいいと考える政治家が実は多いのだろうが、そういう輩ほど自分たちにとって都合がいい時だけ、バカだと思っている大衆を賛美し利用する。 完全に矛盾しているのだ。

これは政治信条や党が違えども、ほとんどの政治家が同じ病気を抱えていると思う。
Posted by 国語の時間 at 2013年08月04日 16:27
誰にも気づかれずに憲法を変えたいってことでしょうね
ナチは上手いこと全権委任法を成立させたと認識してるのでしょう
Posted by たなか at 2013年08月04日 16:29
>たなかさん

なら喧騒の中で改正すべきではない。
落ち着いた静かなる環境の下で議論しようって
文言が矛盾するのでは?
Posted by at 2013年08月04日 16:35
Posted by Mike at 2013年08月04日 10:17
氏へのコメントが皆無なのはなぜだろう?
Posted by TTT at 2013年08月04日 17:00
受験問題は出題範囲内という縛りで作られた設問なので、現実の発言者に真意まで要約されている訳ではないとおもいます。お騒がせ発言ですけどね。
Posted by 京都の弁護士 at 2013年08月04日 17:19
麻生さんが反面教師として引用したと発言しており、その場にいて、実際に聞いていた人達がその意図通りに理解して、反面教師として把握していたのであれば、その時点でコミュニケーションが成立している。

麻生さんの講演を聴いていた人が、麻生さんとのコミュニケーションの成立の証明を行えば、後は外部の人間がとやかく言うことではない。

実際に聞いていた人たちは様々なバックグラウンド持っているだろうから、麻生さんの意図通り理解したという、コミュニケーションの成立を証明する署名を過半数も集めればそれで済む話であるように思う。
Posted by f.f.f at 2013年08月04日 18:51
そうですね。
麻生があの講演会で一番アピールしたかったことは、
「喧騒の中での憲法改正の危険性」なんだから、
民主主義の悪しき一面としてナチスを引用するのは、
ある意味、常道。

それを無視したマスゴミが言葉狩りをしてるだけで。

欧米では、悪しき一面としてナチスを引用するのもタブーなんですか?
違いますよね。
Posted by at 2013年08月04日 19:58
麻生さんは、
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。」
と言ってるから、彼の脳内世界史では、陰謀か何かを用いてスーッと変えたってイメージだったんだろう。

「ナチスの喧噪」云々は、後付の屁理屈だと思うな。
Posted by at 2013年08月04日 21:03
んなこたぁない
Posted by at 2013年08月04日 21:28
私の理解では、麻生にとって、

静か = 自民党、保守、憲法改正賛成派
喧騒 = 共社、マスコミ、国民、反対派

という、担い手の対応関係があると思います。
そして、
発言前半のナチスは、民主的選挙による正統な悪のナチス政権として、民主主義の負の側面を強調するために否定的に使い(喧騒の危うさ)、

発言後半のナチスは、喧騒をおこさずに憲法を改正した(事実誤認ですが…)ナチスの手法を肯定的に使っています。

つまり、ナチスという言葉の使われ方が、前半で「喧騒」として、後半で「静か」として使われているのです。

ゆえに、いくら擁護派が前半の否定的文脈を強調しても、後半でナチスに対する肯定的発言をしている以上、擁護は無理だと思います。
Posted by at 2013年08月04日 21:30
連投になりますが、上のコメントで書いたような対応関係があるため、

静かに議論 = 国民に隠れてこっそり改正

が成り立つのです。
Posted by at 2013年08月04日 21:34
麻生さんは正直です。改憲に反対するやつらはうるさいから そいつら黙らせて国民が気づかないうちに静かに改憲したい といっただけでしょ。受験的解釈でも それが正解ですね。
Posted by ねとまよ at 2013年08月04日 21:48
6段で「冷静な議論の実例」を示しているので
「こっそり変えてしまおう・しまうべきだ」は間違いですね

熱狂・狂乱によって改正論そのものに聞く耳持たない勢力に対し
「ちゃんと話を聞いてくれ」ってことです
Posted by at 2013年08月04日 21:55
>6段で「冷静な議論の実例」を示しているので

それって、自民党内部の会議の話でしょ。
「外部の意見=喧噪」っていうイメージなんでは?
Posted by at 2013年08月04日 22:08
> 静かに議論 = 国民に隠れてこっそり改正

> 改憲に反対するやつらはうるさい から そいつら黙らせて国民が気づかないうちに静かに 改憲したい

なら、なんで報道機関が入ったシンポジウムで、
聴衆の面前でそんなネタバレをするんでしょうか?w
既に国民に気付かれてしまったではないですかw
Posted by at 2013年08月04日 22:11
バカ上司が、飲み会で、若手OLに、「早苗ちゃん、今度、襲っちゃおうかな」と言ってるようなもんでしょ。
ジョークと言えばジョークだし、下心が有るのも事実。

で、「セクハラ・パワハラになるのに、なんでそんなことを言ったのか」と言うと、やっぱ、バカで意識が低いからだろうね。



Posted by at 2013年08月04日 22:16
>「外部の意見=喧噪」っていうイメージなんでは?

シンポジウムに出席してた櫻井女史曰く
憲法改正論の気運が高まっている今だそうです。
鉄は熱い内に打った方が良いそうです。

それに対して、まぁちょっと冷静に議論しようや。
といってるのが麻生氏。

櫻井女史は
Posted by at 2013年08月04日 22:18
>「外部の意見=喧噪」っていうイメージなんでは?

櫻井女史曰く憲法改正論の気運が高まっている今だそうです。
それに対して、まぁちょっと冷静に議論しようや。といってるのが麻生氏。

ちなみに櫻井女史は、何を呑気な事言ってるんですか、鉄は熱い内に打たなきゃダメでしょ。
と麻生氏を批判?しています。

Posted by at 2013年08月04日 22:22
歴史的事実と異なる点を、省いて考えても。「だれも気付かないで変わった」と、「みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね」の部分はどっちやねんとなる。

Posted by 狆子 at 2013年08月05日 00:40
馬鹿な人だから特に筋道のある話をしてるんじゃなくて
連想したことをポンポン吹いてるだけなんでしょう

Posted by at 2013年08月05日 01:31
狆子さん
「だれも気付かないで変わった」のはワイマール憲法で、「みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね」は自民の改正案のことですよ。
Posted by at 2013年08月05日 01:40
>「みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね」は自民の改正案のことですよ。

「変わってる」って、完了形っぽく言ってるけどね。憲法_案_とも言ってないし。

もう、麻生擁護派、なりふり構ってられんのだな。
Posted by at 2013年08月05日 01:49
「ナチスのまねをしよう」だったら「マスコミや中韓を騒がして重要な部分から目を逸らさせ、こっそり自分たちの都合がいい文言を入れよう」となると思います。
でも、この解釈だと騒いでもらった方がいいということになりませんか?
Posted by at 2013年08月05日 01:51
>「変わってる」って、完了形っぽく言ってるけどね。

改正案として変わっているので完了形でも問題ないと思います。

>憲法_案_とも言ってないし。

「あの憲法」は「自民が作った憲法」と言い変えてみると、別に「案」がなくても改正案ということはわかると思います。
Posted by at 2013年08月05日 02:24
朝日から引用とか間違ってませんか?
朝日って反日に相当偏ってますよ。
慰安婦捏造とかと同じ手口です。
Posted by at 2013年08月05日 03:20
引用された文の前の部分が聞けます。
http://www.youtube.com/watch?v=dSQD8RPtOo8

ナチスは喧噪・狂乱を自らで生み、演説の中でワイマール政府を強く否定したうえで民衆の熱狂的な支持を得ました。(プラス経済対策等)
選挙の際、民衆は喧噪と狂乱に乗せられた状態でナチス党に投票し、ナチスは多くの議席を獲得しています。
このことはヒトラーやナチスについて少しでも調べた人なら知っているでしょう。

全権停止法ですが、ヒトラーはワイマール政府を演説の中で強く否定たうえで多数の民衆の支持を得ています。民衆はワイマール政府を悪として判断したのです。
議会での採決もこっそりとやったわけではなくて、民衆の意思が反映された多数の議員の票(と多数派工作)のもと堂々と行われました。
この採決の際、ドイツ社会民主党党首は反対演説をし、ドイツ社会民主党は反対票を入れています。すくなくともドイツの国会議員達は全権停止法の内容、もしくは危険性を理解していました。


麻生氏が発言した講演会にいた人たちにも共通認識として「喧噪と狂乱の中で人は冷静な判断ができなくなる」というものがあったと考えられます。
その上で麻生氏は喧噪・狂乱を否定しています。(動画の冒頭でも)
ナチスの手口を学ぶというのは、「喧噪と狂乱の中で人々が熱狂状態になってしまっては、冷静に判断する力を失なってしまう」ということを教訓として学ぶとではないでしょうか。
そして、マスコミが騒いでいるうち喧噪・狂乱状態になってしまうと、国会議員(護憲派、改憲派共に)も国民も、そしてマスコミ自身も冷静な議論と判断が出来なくなってしまう。だから、まずは物事を第一報として報じるマスコミに対して騒ぎたてないで下さいと麻生氏は言っているのだと思います。

Posted by at 2013年08月05日 10:08
そうだと思う。
Posted by at 2013年08月05日 10:18
「ナチス憲法」なんて言ってる人間が、そこまで正確に理解してるかね?

麻生は、明確に、
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。」
と言ってる。彼の理解では、(表面的には)冷静に変わった、ということなんだろう。

しかも、彼は全文を通して、ナチスは悪い、とは_直接には_一度も言ってないよね。
「憲法は良くても、ナチスは出てきた」の部分で、間接的にそう取れる程度。
Posted by at 2013年08月05日 12:15
>なら、なんで報道機関が入ったシンポジウムで、
>聴衆の面前でそんなネタバレをするんでしょうか?w
単に自分の言動がコネや金でコントロールできない相手に
問題視される可能性があるってことを
忘れきってただけの話ですね。
官房機密費からマスコミに盆暮れ500万渡ってた
http://www.j-cast.com/2012/01/27120338.html?p=all
件がばれて騒ぎになったのはそう前の話じゃないですが…
それを考えると、「あの手口に学んでは」報道の先陣を切ったのが
保守で自民党寄りの読売新聞と言うのは興味深いですね。
Posted by wah at 2013年08月05日 16:21
マスコミは意図的に、自分達への批判のとこカットしてたね。「喧騒の中で変えてはいけない。」あおりすぎちゃいけない。あんたらですよマスコミって
Posted by hati at 2013年08月05日 17:23
イデオロギーかぶれってだめだねえ、ネトウヨとまったく同じでおつむもろくに使えないしヒステリックすぎる
これに関しては共同通信が最初から結論を出してる、そしてそれが要旨であり一貫している

「けん騒の中で決めないでほしい」とし、憲法改正は静かな環境の中で議論すべきだと強調する文脈の中で発言したが、ナチス政権を引き合いに出す表現は議論を呼ぶ可能性もある。
http://www.47news.jp/47topics/e/244250.php

はっきり言ってこれ以外の答案は0点
Posted by at 2013年08月05日 17:25
頭の悪いイデオロギー君の方が新参でもない限りわかってるんじゃないかなあ
むしろ小泉時代は護憲派が言ってきたことだよ
「冷静になって議論をしよう」
ああ、議論自体を封じようとしてた奴は論外
Posted by at 2013年08月05日 17:27
つか「しっかりとした議論が必要」って前文で言った上で、ナチスに学び(過去に学び)っていったのはマスコミは無視なのかね?

ナチスのように議論なくやってはダメって意味なのに
Posted by at 2013年08月05日 18:01
はて? 麻生は講演中、一度も「議論」と言う語は使ってないが?

自民党の改革案は「べちゃべちゃ」やりながら作られた、とは言ってるがね。
Posted by at 2013年08月05日 18:16
ナチス発言以上自民党の改正草案が数十時間程度で作られていたことが驚き!
Posted by かえる at 2013年08月05日 19:01
森首相(当時)の「寝ていてくれればいい」とまったく同じ意図の発言だとおもいます。渡辺さんの解釈に全面賛成です。

ナチ全肯定も賛美もそりゃしてないだろうが、手法の一部を「学べ」と口を滑らしたわけで、この上「ナチ否定は明らか」とか言い逃れるのは考えなしの上に嘘つきが加わるのでそのほうが問題だとおもいます。
Posted by COUNT-C at 2013年08月05日 22:03
実際、「自民党による憲法改正案」ではないからね。
国民が知らないうちに米国のヘリテージ財団やらCSISの助言を受けてコソコソ作っている。

http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/700a83467546b938fb86dee3a5fc7a66

http://blog.goo.ne.jp/tarutaru22/e/503831cd9cd57a01edcf0d0fc9534c93

さらに大体自民党の憲法改正案のpdfファイルがなんで、ハーバード大のサーバーからアップされているんだよw 

http://rijs.fas.harvard.edu/crrp/papers/pdf/LDP-Draft-Constitution-2012.pdf

ここまでの状況証拠が揃っている時点で、自民党は、コソコソと米国(ヘリテージ財団やCSISなど軍産複合体の息の掛かったネオコン連中)と相談しながら改憲しようとしているのは明々白々である。

だから事実、国民と議論しないで、コソコソと米国側と憲法改正を議論しているわけだから、ナチスの手口を反面教師にしているとは思えない、むしろ手口を真似していると思わざる負えない。
Posted by 自民党の憲法改正案がなぜハーバード大からアップされてる? at 2013年08月06日 00:39
「手口を学んで静かに」行うことの主語が「靖国参拝」だとはなぜお考えにならないのか。
前半部分は改憲慎重論親和性
後半部分は靖国参拝に関するメディア批判

音声はこちらを参照。3;44から。
http://www.dailymotion.com/video/x12kcx8_8-1-%E5%A0%B1%E3%82%B9%E3%83%86-%E9%BA%BB%E7%94%9F%E5%A4%A7%E8%87%A3%E3%81%AE%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9%E7%99%BA%E8%A8%80-%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E3%81%A7%E5%85%A8%E6%96%87%E6%A4%9C%E8%A8%BC_news
Posted by at 2013年08月06日 01:36
僕は民主主義を否定するつもりは全くありませんが・・・
というところはあたかもマスコミが騒いでいることが赤字カテゴリーに入るように言っているという説明がよくわかりかりません。

その部分にはマスコミという点は出てきておりませんし騒ぎにはならないようにとは言っていますが
カテゴリ6のように冷静な議論間で否定はしておられるとまでは言えないですよ。
というか、ここの説明内容は本当に何を言っているのかよくわかりません。

単純に民主主義を否定するつもりは全くない・・・というのはナチスのような独裁をしようというわけではないけど
もうちょっと静かに物事をやりたいというだけではありませんかね?

ある種憲法改正などしかり戦後タブー視されてきたものは
議論をしようにもさわいじゃって話がうまくいかない
という物事は多くあったのですから
(昔は9条の話をしただけで大臣の首が飛んだくらい。そういうのを喧騒としたのでしょう。)
そういったことがないようにしたいのだと思いますよ。
Posted by at 2013年08月06日 03:51
>「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。」

→結局、次のように言っているように思える。:”この内部(改憲派の出席者)では静かに議論して、マスコミや護憲派と同じ土俵にたってしまって彼らとの議論にもつれこまれないようにしたほうがいい。内部で静かに議論していれば、騒がしい外部(マスコミや護憲派の人々)に気づかれずにそっと変えることもできる。そして、この内部のみんなが納得するような憲法ができる。ナチス憲法が、(ナチの内部で)みんな納得して出来上がったように”。

>「そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪(けんそう)のなかで決めてほしくない。」

→”騒ぐマスコミや護憲派とも議論すべきという民主主義は否定しないが、喧騒の中で決めてほしくない”。ここで「喧騒の中できめない」ことが、マスコミ、護憲派からは離れてひっそりと決めよう、か、マスコミも議論に加わるなら静かに加わるべき・・ということかは不明だが、「だれにも気づかないで・・」は、明らかにマスコミや護憲派に気づかれないように改憲しよう、ということだろう。また、静かに参加せよと言われても、護憲派にとっては騒がないと改憲を止められない状況だから騒がざるを得ないのに、「喧騒の中で決めてほしくない」は、”じゃあ、静かに話したら護憲の可能性はあるのか!? そうでないとしたら、ただ「そんなに抵抗するな!黙れ!」と言っているだけだろう!”と言いたくなる。

ともかく、ヒトラーどうこう以上に、「だれ(外部である護憲派、マスコミ)にも気づかれないで」憲法を変えよう、という考えがけしからぬ。
Posted by at 2013年08月06日 05:30
ヒトラーが誰にも気づかないような方法で法律を作ることが出来たのは総統になってから。
なぜ総統になることが出来たかというと、国民投票で9割近い支持を得たから。
彼は投票で総統になって強大な権力を得ました。熱狂したドイツ国民が彼を独裁者に選んで、彼に全権を委任した結果です。
マスコミはとっくにナチスに支配されているし、議会もナチスの一党独裁。異論があっても表面化しにくいでしょう。民衆もそのうちに熱狂がさめて、いろいろと気づいていったでしょうが、後の祭り。

麻生氏が否定している「喧噪・狂乱・熱狂」の結果なのです。
Posted by at 2013年08月06日 09:09
08月06日 05:30 の御仁の結語に全面賛成であります。
どうも世間が騒いでいる対象が少しずれているように思います。
けしからぬ。
Posted by COUNT-C at 2013年08月06日 11:02
>この人、本音では差別主義者たよね。
>だから、ジョークになる。

違うよ 差別主義者だからジョークになるんじゃないよ
差別を否定している人が、最後に差別を肯定するようなことを言うから
聞いている人にそれがジョークだとわかるから
ジョークになるんだよ

例えば美容整形を否定している美容評論家いるとするでしょ
その人が講演会を開いたとするじゃない
そこで整形に絡めて笑いを取ろうとするなら
整形は良くない、私は整形なんてしていない、整形するなんて愚かな行為だなんてことをさんざんしゃべった後に

”私は本当に整形なんてしませんよ、60歳になるまではね”

こんな感じで最後に整形を肯定するようなことを言えば
お客さんが笑ってくれるんだよ
それがジョークだとわかるからね
内容は面白くも何ともないでしょ
でも笑いが生まれるんだよ ジョークと認識できるから
だから逆に言えば、お客さんが笑ってるってことは
それをジョークだとお客さんは認識できてるってことでしょ?
だから「あの手口を学んだら」の発言もジョークなの
自民党を危険なものとして批判してるマスコミを
靖国参拝のくだりを使って、火のないところに煙を立てたがっているあんたらの方が危険なんじゃないって
皮肉ってるんだよ
だから”ナチス”とか”手口”とかってキツい言葉を使ってるんでしょ より皮肉の強いジョークになるからね
正義面してるやつらってね

Posted by at 2013年08月06日 11:55
>この人、本音では差別主義者たよね。
>だから、ジョークになる。

違うよ 差別主義者だからジョークになるんじゃないよ
差別を否定している人が、最後に差別を肯定するようなことを言うから
聞いている人にそれがジョークだとわかるから
ジョークになるんだよ

例えば美容整形を否定している美容評論家いるとするでしょ
その人が講演会を開いたとするじゃない
そこで整形に絡めて笑いを取ろうとするなら
整形は良くない、私は整形なんてする気もない、整形するなんて愚かな行為だなんてさんざん整形を否定した後に

”私は本当に整形なんてしませんよ、50歳になるまではね”

こんな感じで最後に整形を肯定するようなことを言えば
お客さんが笑ってくれるんだよ
それがジョークだとわかるからね
内容は面白くも何ともないでしょ
でも笑いが生まれるんだよ ジョークと認識できるから
だから逆に言えば、お客さんが笑ってるってことは
それをジョークだとお客さんは認識できてるってことでしょ?
だから「あの手口を学んだら」の発言もジョークなんだよ
自民党を危険なものとして批判してるマスコミを
靖国参拝のくだりを使って
火のないところに煙を立てたがっているあんたらの方が危険なんじゃないって、皮肉ってるんだよ
正義面してるってことでね
だから”ナチス”とか”手口”とかってキツい言葉を
使ってるんでしょ、より皮肉の強いジョークになるからね


Posted by at 2013年08月06日 12:01
一番最初の共同通信が100点の答えだしてるのにねえ
ここのブログ主は馬鹿なのか意図的に工作してるのかわからんが、0点の答案ですわ
Posted by at 2013年08月06日 12:49
ネトウヨも駄目だがやっぱブサヨも駄目だねえ
所詮は下等の限界ですわ
大学入試だったら確実に不合格
この分け方でいえば11が6としかつながらないのにそれに気づいていない
失言であることは確かだが解釈ミスは論外だよ下等ブサヨ君
Posted by at 2013年08月06日 12:53
>→”騒ぐマスコミや護憲派とも議論すべきという民主主義は否定しないが、喧騒の中で決めてほしくない”。ここで「喧騒の中できめない」ことが、マスコミ、護憲派からは離れてひっそりと決めよう、か、マスコミも議論に加わるなら静かに加わるべき・・ということかは不明だが、

え?わからないのにその後に隠れてやろうって結論が出たんですか?

「だれにも気づかないで・・」は、明らかにマスコミや護憲派に気づかれないように改憲しよう、ということだろう。

現行の改正手続きなどとか明らかに気付かないようには無理でしょうに。
民主主義否定するつもりのない人間が報道統制や反対派の弾圧でもするんですか?
そんなことまではいってないでしょうし、無理がありますよw

>また、静かに参加せよと言われても、護憲派にとっては騒がないと改憲を止められない状況だから騒がざるを得ないのに、「喧騒の中で決めてほしくない」は、”じゃあ、静かに話したら護憲の可能性はあるのか!? そうでないとしたら、ただ「そんなに抵抗するな!黙れ!」と言っているだけだろう!”と言いたくなる。

これは戦後のタブーの話で、騒いだ故に議論すらまともにできなかったことを考えれていただければ
むしろ抵抗するなとやってきたのはマスコミなどであってそれに対する皮肉か何かで言われたのではないですか?
もちろん麻生氏自身改憲をしたい側ですから彼自身が護憲になるとは言えませんでしょうが。

結局騒ぐなとは言いますが、議論をすること自体を否定はしていないですし
(6で書いたようないろんな意見がうまく出て論理的なことより先に頭ごなしに否定するようなことがないのが理想なのでしょう)
結局、独裁的なことまでやろうとまではいっていないでしょうね(民主主義の否定は全くないというのですから)。
Posted by at 2013年08月06日 13:15
でも、この長さのスピーチの何処にも、「議論」、「話し合い」って言う言葉が出て来ないからな。
仲間内で、「べちゃべちゃ」「喧々諤々」やったって話は出てくるがね。

あと、「国民」と言う言葉も一度も出てこない。「私ども」、「皆さん方」とは言ってるが。前者は自民党議員、後者は(この会議に参加するようなコアな)支持者、っていうニュアンスを感じるがね。

>民主主義の否定は全くないというのですから

これは、取り敢えず入れてみたフォローでしょ。

もちろん、私も、麻生がナチを賛美してるとまでは思わないし、「ここは嫌い」って本気で思ってる部分も、そりゃ有るかも知れん。でも、一部の手法に対して、ぼんやりしたシンパシーを感じてる印象は持つね。

Posted by at 2013年08月06日 14:01
喧噪・狂乱するのは誰なのか。民主主義の中心は何なのか。
ヒトラーがドイツ国民の狂乱から出て来た様に、麻生氏の言う喧噪・狂乱はなにも国会議員だけが対象ではないでしょう。

たとえば、近い未来に尖閣諸島が中国にとられてしまったとき、日本国民は冷静でいられるでしょうか。あの海域が不当に封鎖されてしまい、エネルギーや食料の輸出入などが制限され、経済に影響が出て来た場合であっても。
そしてそんなとき、政府は弱腰だと叫び開戦を政策として掲げる政党が出て来たとしたら、国民は冷静にその政党について判断できるでしょうか。

実際に中国が侵攻してくるかは解りませんが、麻生氏がヒトラーと喧噪・狂乱を例にしているということは、喧噪・狂乱していたのはドイツ国民であり、日本国民がそのような状態になってしまうのは避けたいということでしょう。
Posted by at 2013年08月06日 15:14
>麻生氏がヒトラーと喧噪・狂乱を例にしているということは、

ナチス=喧騒は、麻生が後付で言い出だしたことで、(「ナチス憲法」とか、誤りを多く含んだ)講演時の内容を見る限り、
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。」
と、魔術的な陰謀か何かで変わったと理解していた模様。

オーウェルの『動物農場』で、支配者の豚達が、壁に書いた憲章を、夜中にこっそり書き換えていたようなイメージか。
Posted by at 2013年08月06日 15:58
http://jp.reuters.com/article/economicPolicies/idJPnTK016863020080805

麻生氏にとって手口はネガティブな意味を持つわけではないようです。
手口の辞書を引くことに意味が無いってことはわかってもらえるかな?
Posted by at 2013年08月06日 16:08
ヒトラーは選挙によって選ばれた。麻生氏はそういっています。
そのときのドイツ国民はどのような状態で選挙に臨んでいたのか。まさに喧噪・狂乱状態であったでしょう。でなければ高い支持率を得て彼が総統になる事はなかったのです。
これくらいの知識は、ナチスやヒトラーに言及する人なら誰だって知っているでしょう。

麻生氏の言葉をそのままに受け取るのはなくて、ヒトラーやナチスやその時のドイツに何が起こったのか。どのようなを知識を根拠に麻生氏は話しているかを我々受けて側も知っておくべきでしょう。
Posted by at 2013年08月06日 16:27
麻生氏のナチスに関する知識は、いい加減なんだよ。事実として。(ま、これが、ナチスのガチの信奉者ではない証拠にもなってるわけだが。)

彼の真意を探るのが目的なら、「彼は、ナチスをどのように理解していたか」を、推測するのは重要と思うがね。

上の人の投稿にあるように、麻生氏が「手口」と言う語を、良い(少なくとも、悪くない)意味で、日常的に使っているとしたら、「手口」の世間一般での用法を辞書で調べることに意味が無いように、彼の意図を知りたいなら、現実のナチスの歴史に深入りする必要は無いと思う。
Posted by at 2013年08月06日 17:03
連投済みません。とは言え、ナチスの歴史を知ることが、現在の民主主義を守るうえで重要なのは当然ですので、調べてみました。

ワイマール憲法停止直前の1933年3月の選挙でのナチスの得票率は43.9%。連立を組むことで過半数を獲得。

「全権委任法」の成立には、出席議員の2/3の賛成が必要だったが、ヒトラーの弁舌・ディベート力、セコイ陰謀、連帯していた「鉄兜団」の暴力(のちらつかせ)・・・等の合わせ技で獲得した模様。

不謹慎な喩えですが、悪質なキャッチセールスにかかった感じで、「まさに喧噪・狂乱状態であった」のかは、意見が分かれるでしょう。

なお上は、Wikiで調べただけですので、深い知識ではない。若い頃、ヒトラーの伝記本を読んだことは有るのですが、余り記憶が無く、麻生氏を笑えない所です。
Posted by at 2013年08月06日 18:59

この理解力で弁護士なの?

マジで?

記憶力とお勉強だけでなれる職業なんだな……怖いわ

今回の件は当初、現場にいた大手マスコミも〈なんの問題なし〉と片付けていた。事実、直後に共同以外どこも問題記事として取り上げていない。

なのに、共同がマスコミとしてあるまじき『断章取義』の手法をとることで喧噪を起こした。

そこに乗っかったのが朝日と毎日。

麻生さんのアラ探しにいった両新聞の現地記者だって、最初は問題視しなかったにもかかわらず、だ。



Posted by at 2013年08月06日 19:20
弁護士ってのは、物事を自分の都合の良いように解釈して、事態を依頼人の有利に方向に導くのが仕事。
Posted by at 2013年08月06日 21:29
窪田順生の時事日想:
麻生氏「ナチス発言」騒動の本質は、「ナチスの手口」を学ばないと分からない

http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1308/06/news022.html
Posted by at 2013年08月07日 00:22
牽強付会な解釈議論がばっこするなか、きわめて明快かつ論理的な分析、たいへん参考になります。

一見したところ支離滅裂な麻生氏の講演を支える「排除の論理」、その不気味な通奏低音を浮き彫りにしてくれた類稀な論考かと存じます。

ありがとうございました。
Posted by at 2013年08月07日 00:30
「マスコミの捏造だ!」とネット工作を執拗に繰り返すのも、「喧噪」だよね。

結局、自分が攻勢の時は、喧噪で水を差されるのが嫌だが、守勢に回ると、喧噪を起こして誤魔化したいわけか。


Posted by at 2013年08月07日 00:31
音声聞いたらいつもの皮肉を込めたジョークとしか思えないね。
Posted by at 2013年08月07日 02:03
取り合えず麻生発言擁護している人は一度自民の改憲草案呼んで、それを賛成している法学者がほぼ居ない事実を見たほうがいいと思うぞ。反対している人はどうせ反日左翼と切り捨てるだろうから。
Posted by at 2013年08月07日 03:08
>擁護している人は一度自民の改憲草案呼んで、それを賛成している法学者がほぼ居ない事実を見たほうがいいと思うぞ

それはこの講演内容とは何の関係もないだろ
それなら失言をあげつらう必要すらないよ
好きに麻生大臣を批判すればいいだけ
Posted by at 2013年08月07日 14:04
講演会の全文が明らかになるにつれ、色んな事が分かってくるな。
櫻井女史曰く、あの時の麻生氏は「俺は憲法改正に関しては左翼。周りから良く左翼と言われる」
と五回も連呼したらしい。
左翼=自民の中では護憲派
とのスタンスで、櫻井女史から批判されていた。

憲法改正慎重論者なのに、ナチスを見習って気付かれずに憲法改正しようぜって矛盾してるよなぁ。
Posted by at 2013年08月07日 14:46
>憲法改正慎重論者なのに、ナチスを見習って気付かれずに憲法改正しようぜって矛盾してるよなぁ。

むしろ、これで筋が通るのでは?

「お前ら(桜井他の積極論者)のやり方では、騒ぎが大きくなる。ナチスの手口を学んだらどうだい?」
と、言う意味も含まれてたんでしょ。
Posted by at 2013年08月07日 15:24
なんでだよw
ナチスは喧騒のどんちゃん騒ぎに便乗して全権委任法を成立させたんだろ。
極論言うとナチス=櫻井以下改憲派なの。

麻生は、まぁちょっと冷静に議論しようや。
って言ってる護憲派よりのスタンスだろ。
自分で左翼って言ってるんだから。
ナチスは左翼ですか?違うよな極右だよな?
Posted by at 2013年08月07日 16:00
>なんでだよw
>ナチスは喧騒のどんちゃん騒ぎに便乗して全権委任法を成立させたんだろ。

それ程でもないよ。

直前の選挙で、ナチスの得票率は44%。
その前回の選挙で得票率を下げた反省から、過激さを抑える演出を取り、ユダヤ人組織の一部からの支持も取り付けてる。

全権委任も、「まあまあ。これ、そんな大したもんじゃないから」みたいなことを言って誤魔化したのも、賛成票を伸ばした原因(もちろん、暴力のちらつかせも大きい。要は、硬軟織り交ぜたのだ)。

そもそも、麻生は、
「憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。」

史実は、麻生が最初に言ったほど静かでもないが、後の言い訳で言ってるほど、喧騒でもない。
Posted by at 2013年08月07日 16:13
まあ麻生が改憲に関しては自分は左翼って言ってる時点で、この話収束してるよ。
野党が罷免要求したらしいが、護憲的な発言をしている麻生を、護憲派の共産や社民などが罷免しようとしてるんだからねw
あいつらも話の本質は理解してて、気付かないふりしてナチスって言った!ナチスって言った!ワー!!
って言ってるんだろう。
Posted by at 2013年08月07日 17:08
麻生擁護派は、なぜ「自分は左翼」のほうはブラックジョークだととらない?
Posted by at 2013年08月07日 21:07
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/japan-und-dann-war-alles-nur-ein-missverstaendnis-12315619.html

ドイツのマスコミの記事です。読めば彼らがどこを問題にしているか分かりますよ。
「麻生擁護派がいること自体が日本の民度を疑う」というような書き方をされていますよ。
Posted by at 2013年08月08日 06:21
マスコミが歪曲記事で日本の民度下げてるだけだからな。
それに釣られた海外のメディアはほっとけば良いよ。
Posted by at 2013年08月08日 12:52
麻生擁護派はファンがアイドルを擁護しているようにしか思えない。憲法なり外交なりを論理的に考えているようには思えない。
Posted by at 2013年08月08日 12:59
今回の件で外交問題に発展しましたっけ?
お隣の国が何故かギャーギャー言ってるみたいですけど(笑)

あと改憲については麻生は物足りないよ。
だって今更冷静に議論して決めようって護憲よりなんだもん。
Posted by at 2013年08月08日 13:10
そもそも左翼はあんな憲法草案を賛美しない
Posted by at 2013年08月08日 22:35
>「麻生擁護派がいること自体が日本の民度を疑う」というような書き方をされていますよ。

さすがドイツのジャーナリズムは鋭いな
正直今回の件では
あの手この手の詭弁の言い逃れ
あまつさえ批判者と報道マスコミを貶める印象工作で暴れてる
ネトウ…いや擁護派の方が、麻生よりも不快極まりないです
Posted by at 2013年08月08日 22:53
上記引用部分の直前に重要なパラグラフがあります:

一番最初に申し上げたように、うわぁーっとなった中で、狂騒の中で、狂乱の中で、騒々しい中で、決めてほしくない。ちょっと皆さん、よく落ち着いて、我々を取り巻く環境は何なんだと、この状況をよーく見て下さいという、世論というものの上に、僕は、憲法改正というものは成し遂げられるべきなんだと、そうしないと間違ったものになりかねん、ということを思うわけです。

(参照: http://www.twitlonger.com/show/n_1rlns65

これで、少なくとも「ナチの真似をして、世論が気付かないように改憲しようぜ」のような解釈は成り立たないことは、明白でしょう。
Posted by KF at 2013年08月09日 15:12
では問題の「だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。」はどう解釈しますか?
Posted by at 2013年08月09日 16:41
麻生さんが出席した護衛官いずも進水式は素晴らしかったですね。ナベテルさんの嫌いなヘリ空母が完成しちゃったけど悔しいのかなぁ?
Posted by ナメテル at 2013年08月13日 03:31
残念ながらあなた方には私の主張を理解する知能がないようですね。
Posted by ナベ.テル at 2013年08月13日 20:33
初めてコメントします。
ここまで全部読みました。他のブログもたくさん読みました。
いろんな解釈が出て来てるけど、一体どれが本当なんだ?
という謎解きへの興味だけをエネルギーにほぼ2週間、毎日考え続けました。

麻生氏は、日本語を操る能力がとても低い人なので
ワンワード(“手口”の辞書的意味)や
ワンセンテンス(『あの手口学んだらどうかね』の“手口”と“学んだら”の間に省略されている助詞は
【に】なのか【を】なのか)
にこだわって推論してもショウガナイということがよく分かりました。
Posted by あまちゃん at 2013年08月14日 13:38
講演の全文は
『日本の置かれている国際情勢は(現行憲法ができたころと)まったく違う。
護憲、護憲と叫んでいれば平和がくると思うのは大間違いだし・・・』
から
『しかし、私どもは重ねて言いますが、喧騒の中で決めないでほしい。』
までとします。

麻生氏の話はあっちこっちに飛んで散漫なようでいて、全体をよく分析すると
実はちゃんと流れがあることが見えてきました。

長くなるので分析結果だけ書きます。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「あの手口学んだらどうかね」は、半分まじめ、半分冗談といったところでしょう。
麻生氏も聴衆も、ナチスを肯定してはいけないと認識している。
その上で、あえて肯定してはいけないものを肯定して笑いを誘った。
その意味ではブラック・ジョークなんだけど、そこには本音も入っている。

本音の部分は何かというと、
≪今はデフレ脱却・景気対策が最優先課題だ。
日本を取り巻く経済状況に対する危機感が薄く
それを理解せずに憲法改正を急がせようとする
50〜60歳代の改憲急進派(会場の聴衆で一番多い世代)は落ち着け。
議論をすっとばしてせっつくな。
むやみとマスコミを刺激して俺たちの邪魔をするな!≫
でしょ。
Posted by あまちゃん at 2013年08月14日 14:31
麻生さんにとって世論とは改憲側の世論だけであり、護憲派の世論は無いも同然、と考えるとほぼ全てが納得いきます。

>ちょっと皆さん、よく落ち着いて、我々を取り巻く環境は何なんだと、この状況をよーく見て下さいという、世論というものの上に、僕は、憲法改正というものは成し遂げられるべきなんだと、そうしないと間違ったものになりかねん

「〜よーく見て下さいという、世論というものの上に〜」このつながりがよくわからなかったのですが、「、」をはずして「よーく見て下さいという世論」と考えると分かるよう思います(録音でも、そう聞き取ってそれほど不自然ではない)。つまり「中国や韓国、北朝鮮という危ない国に囲まれている状況をよ〜く見てくださいという世論」そして「その上で憲法を改正して戦えるように国防軍を置いて下さいという世論」でしょう。

つまり、一見、麻生さんは世論重視のようでも、そもそも、彼にとって護憲派側の世論は無いも同然、彼にとっての世論とは改憲推進の世論しか存在しないと思われるのです。

むろん、"護憲派にだって「危ない国に囲まれている状況をよーく見てください」と言う人もいるだろうから、麻生氏はそちらの世論も無視しているわけではないのでは"、という意見もありましょうが、そもそも「世論の上に憲法改正というものは成し遂げられるべき」と言っているのだからそれは余り無いでしょう。

そう考えると、麻生氏の発言の後半に於いてそもそも騒ぐ側が「マスコミ、中国、韓国」とのみで国民の護憲派を含めていないのが不思議だったのですが、これも納得いきます。
そして“これらに騒がれたら、改憲もうまくいかなくなる(=”改憲がさまたげられる“。多少とも擁護的にとれば、”こちらも同じ土俵に乗ってしまい反動的に極端なタカ派的なものを作ってしまいかねない“。ここはいろいろありましょうが、どちらにしろ護憲のつもりは一切無い。)、だから世論もみんな納得いくように(と言ってもそもそも護憲派は無視された上での世論)、ナチの手口を学んでこれら(マスコミ、中国、韓国)に気づかれないように変えていきましょう”、ということではないでしょうか。

こうなると護憲派国民に気づかれないように、という以上に、護憲派国民・世論の存在そのものが無視されているわけで、これはますますけしからぬことです。

これでは、麻生さんは「国民は基本的には改憲推進の意志を持っており、われわれはそれに従って実現しようとしている」と思うだけであり、そこになんの見直しの可能性も罪悪感もないことになってしまいます。

もちろん、護憲派世論の存在が無いことを彼が知らないはずはないでしょう。しかし、それは、彼は中国、韓国、マスコミに毒されたものと考えているだけかも知れません。これはこれでとんでもないことです。あるいは、今回の集まりに向けての「あなたがたのやろうとしている改憲そのものは、世論を実現しようとしていることなのですよ」というリップサービスをしたかっただけかも知れません。しかし、彼にとっては単にリップサービスだとしても、彼のような立場の人がこんなことを言うと、ことはこのバイアスに沿って進む可能性が高まるでしょう(国民は基本憲法推進派であると受け取った、脳天気な政治家が、ためらいもなく憲法改正へと邁進していく)。全くけしからぬことです。

Posted by at 2013年08月15日 23:42
>もちろん、護憲派世論の存在が無いことを彼が知らないはずはないでしょう。

訂正です。「無いことを」でなく「有ることを」です

Posted by at 2013年08月15日 23:48
「私どもは、周りに置かれている状況は、極めて厳しい状況になっていると認識していますから」は、(おそらく自民党内部の)世論調査で、改憲派の勢いが伸びないことに言及してるんだと思います。続く文脈を見ても、そう読むのが自然です。

麻生氏は、「君たち(右翼である聴衆)が思ってるほど世論は甘くない。ナチスにでも学んで、静かにやらないと、改憲は成し遂げられんぞ」と言いたいんでしょう。
Posted by at 2013年08月16日 10:37
Posted by at 2013年08月15日 23:42

護憲派世論の趣旨を説明し、何故変えるべきではないのかを国会で説明すればいいだけですね
その為に護憲派議員を選ぶ為の選挙がつい最近あったばかりです
改憲を考える議員が当選し、国民の声を代表して草案を作る、これは当然の事です
もちろん護憲を考える議員も当選しています、その声でもって草案に対して反論をすればいい

改憲を考える議員が護憲を考える国民の声を蔑ろにしている
国民には様々な意見があり、民主主義に基き選挙で選ばれたんですからそれは当然です

「やると言った事の反対をやり、やらないと言った事を堂々とやる」それこそが国民を裏切るという事です
Posted by at 2013年08月19日 20:41
>改憲を考える議員が護憲を考える国民の声を蔑ろにしている
国民には様々な意見があり、民主主義に基き選挙で選ばれたんですからそれは当然です

だからこそこういう場で、選挙では掬い取られなかった意見をいろいろ出すわけですよ。

それにあまりに、伝家の宝刀のように「民主主義」などとと言われても、いまの選挙が本当に充分民主主義的なのか、もっとよい選挙方法はないのか、を考えないと、思考停止に陥っていると言わざるをえないでしょう。他の政策はどうも多くの人には賛成しがたものなのに、人気取れそうな政策をひとつ入れて当選を計る、というのが候補者や政党の常套手段なのですから。

より民主主義的にするには、たとえば最近だれかが「"清き一票ではなく清き十票”と言う風に、有権者ひとりが10票を持って、誰に何票いれて、他の誰に何票入れる、とのようにできればいい」と言ってましたが、そんなふうにいろいろと考えてもいいのではないでしょうか。さらに、実現不可能でしょうが、立候補者の提言する政策ごとに何パーセント賛成とか書き入れて投票するやりかたとか・・。

ともかく、「当選者は民主主義で選ばれた」などというお決まりの言葉を素直に受け取るばかりだと、当選者にとって都合の良い国民になるばかりで、当選者に騙されかねませんよ。今のその人は良くても、明日のその人はわかりませんし。むろん、与野党、改憲派・護憲派、どちらにも言えることですが。

ナチス発言のテーマからずれてしまい申し訳ありません。これについてはこのへんで終えておきます。
Posted by at 2013年08月20日 04:44
憲法と言うのは政治家に向かって
「これこれこんなふうに法律を作ってね。覚えておいてよ」という
国民による政治家に対する縛りであって、
世論に気が付かれないようにこっそり変える(それが変えやすい方法だから)というのはそもそもナンセンスである。
Posted by masu at 2013年08月28日 11:22
1〜10までを読むと、感情的にならずに冷静になって建設的な議論をして憲法を改正していこうよ。靖国を参拝しようよ。って意味に取れます。

11でナチスの手段みたいに国民に気づかれないまま憲法を改正しよう、と受け取られかねない発言が出ています。

1〜10までの流れを考えて、いきなりナチスの手段を真似て国民に気づかれないまま憲法を改正しよう、という発言って飛び出してこないと思うんですが。

本音が出てしまったんだ、と捉えても仕方がないかもしれませんが、私は麻生氏の発言は冷静に憲法改正を議論しようとする目的だったんじゃないかと。
Posted by イマ at 2013年09月09日 00:50
1ヶ月ぶりに投稿させて頂きます。

全体の論旨は、(表面的には)
「改憲は十分に議論を尽くしてから」
ですが、本音は、「改憲しようとしても今は失敗する」ですね。

【現状分析】
憲法96条の変更では、改憲派の論客である小林節慶大教授からも批判され、参院選の争点から外す方向に追い込まれた。
96条の変更に向け共同歩調を取ってきた日本維新の会が急速に退潮したことで、早期実現の可能性がさらに低下した。
仮に、憲法96条の現規定に沿って、衆参両院で総議員の3分の2以上の賛成により96条の変更が発議されても、国民投票で過半数を取れずに否決される可能性は高い。
【戦略】
「集団的自衛権の行使容認は憲法解釈の変更で静かにやり、既成事実化する」
「向こう2年は経済面の課題に集中して政権の支持基盤を強化する」
「時間をかけて国民をなれさせ、次の総選挙後にガッツリやる」

****************************************
「96条の変更から手をつけようとした」
「正規の改憲を避け、解釈改憲という邪道に踏み込もうとしている」
****************************************

自民党は、マジでナチスの手口を研究していると勘ぐられてもしょうがないですね。
Posted by あまちゃん at 2013年09月15日 14:38
一番の問題点はナチス賛美をする意図があったかどうかでなく、ナチス賛美ととられかねない発言を軽々にしてしまうことで、そんな人物が副総理で元総理だということだと思う。
Posted by りゅう at 2013年10月06日 15:05
この年の終わりに、この一連の騒動を総括して思ったこと。

自分の思想、立場によって、文の真意をいくらでも歪められる人間が大勢居る

一言で言えば自民信者のエクストリーム擁護が凄すぎる
Posted by at 2013年12月22日 23:26
ナチスの下りがジョークで、マスコミ筆頭に衆愚政治煽るんじゃなく国民がロジカルに議論できる道筋をつくるべきで、昨今の日本に関係する国際問題も日本のメディアが起因となってるものが少なくない

要約したら↑な感じで信者批判者関係なく、それ以上でも以下でもない端的な話だと感じたなぁ

ここだけでも「信者」「ネトウヨ」等中身の無いレッテル攻勢に終始されてる方にことかかんしまぁ事実だわなと。

政治家の、特に長大な年月与党やってる自民党の発言には内外の利得も含めたヘイト集積されてぶつかってくるからそれこそ慎重を期した発言を心がけるべきなんだろうね

政官民不毛な上無駄にしか思えん超大なリソースの消費どうにかできたら世の中ちょっとは良くなるんだろうねきっと
Posted by at 2014年05月19日 07:28
ナチスの手口云々の発言は靖国参拝をマスコミに騒がれず静かにやる方法の参考にするのもいいだろうと言う意味に取れました。
憲法改正の為の話し合いについては麻生さんの発言の前半部分で綺麗に完結してますしね。
安倍総理が12月26日に靖国参拝しましたし麻生さんはとにかく静かに靖国参拝が出来るのが当然な世論に戻したくて、ついさっき話したナチスの手口のように上手く変えられればいいなと、咄嗟に考えたことを口にして揚げ足取られたんでしょうね。
Posted by at 2014年12月24日 18:46
ナチスはワイマール憲法をナチス憲法にこっそりと変えてなどいません。ナチスのようにこっそりと変える、は意味が通らないと思います。なので「ナチスのように喧騒の中で」、と解釈した方がいいと思います。
また、全権委任法の審議のころはドイツ中が騒いでいましたから、「ワーワー騒がないで」は「ワーワー騒がないうちにナチス憲法に変わっていた」ではなく「騒がないでください。」という意味ではないでしょうか。
Posted by at 2015年05月06日 16:33
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ナチスの手口に学べ?(2)
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